«Правда о «Боинге» не понравится никому» – Корнилов

Доказательства по делу о Боинге МН-17 представленные Украиной оказались сфальсифицированными. Обвинение по делу базируется на данных СБУ и материалах расследования «Беллингкет» в социальных сетях. Свидетели обвинения «засекречены» и давать показания в суде не будут. США отказывается предоставлять спутниковые снимки момента катастрофы, ссылаясь на ту же секретность. А данные российской стороны следствием даже не рассматриваются.

О том, что судебное разбирательство в Гааге по делу о сбитом Боинге заведено в тупик намеренно, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал донецкий историк и публицист Владимир Корнилов.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов: Наша виртуальная студия находится в гостях у блистательного историка, политолога, родоначальника «донецкого сепаратизма», так говорят в Киеве, в гостях у Владимира Корнилова.

Владимир, здравствуйте.

Владимир Корнилов: Здравствуйте, Валентин. Вот кстати, на днях будем отмечать 30-летие, юбилей создания интердвижения «Донбасс». Юбилейная дата, которую, на мой взгляд, надо отметить и на государственном уровне Донецкой Народной Республики.

Валентин Филиппов: Но, можно, я в Севастополе чуточку её отмечу?

Владимир Корнилов: В Севастополе можно отмечать каждый день, не дожидаясь юбилея.

Валентин Филиппов: Отлично, да и погода позволяет. Владимир, к вам всегда обращаемся по Боингу: во-первых, знаете иностранные языки и читаете, что у них происходит, во-вторых, считаетесь признанным авторитетом по этой теме. Сейчас много говорят о том, что СБУ предоставила сфабрикованные данные переговоров. Это было известно уже некоторое время назад, но сейчас пошла очередная волна, потому что данные СБУ отклонил суд. Скажите, а там вообще кроме данных СБУ… там вообще какие-то доказательства обвинения есть?

Владимир Корнилов: На самом деле два основных массива доказательной базы, на чем базируются обвинения против четырех назначенных обвиняемых, это, во-первых, действительно, аудиозапись, предоставленная СБУ. Собственно, вот эти 4 фамилии, они выбраны именно исходя из этих аудиопленок. И плюс база, собранная «Беллингкэтом». То есть из социальных сетей, с фотографий, с предполагаемых маршрутов этих самых Буков и так далее.

То есть это два основных вот таких массива. Ясно, что там масса технической информации в плане поражения этого самолета несчастного, в плане экспертиз по поводу того, какой вид техники это сбивал, что это был Бук. Но ещё раз говорю, когда мы говорим об обвинениях против конкретных четырех человек и, в частности, против России, это как раз СБУ и Беллингкэт.

При этом я сразу отмечал один интересный факт – что послужило основой для обвинения против России? Я вот нескольких западных журналистов, которые со мной беседовали на эти темы, все время спрашивал: «Вспомните, пожалуйста, вот сразу на следующий день все мировые СМИ указали на Россию, почему?». И все в один голос, все абсолютно, а других «доказательств» и не было, называют твит Стрелкова.

Причем, ну извините меня, ну любой человек в здравом уме понимал, что это не Стрелков строчит с поля боя: полевой командир каждые 20 минут выкладывал твиты. Да вот конечно сидит на поле боя и только и твитит, само собой. Все понимали, что это не твит Стрелкова.

И второе – это пленки Наливайченко, которые он предоставил через несколько часов после всей этой трагедии, причем заметьте, уже смонтировать, а как они так быстро все это собрали, сделали. Потом эти пленки куда-то пропали, они уже не фигурируют в деле, про них уже все позабыли, потому что там дикая версия, которая была озвучена Наливайченко, которая прошла по всем первым полосам всех мировых СМИ через день, через два после этой трагедии.

Я помню главная газета, ну основная тиражная газета Нидерландов TheTelegraph выступила на первой полосе «Убийцы», где уже указала конкретные фамилии на основе вот этих пленок. Так вот основная версия это: самолет сбили, пардон, казаки из Чернухино.

Валентин Филиппов: Это все к информационной кампании относится. Но вот есть следственные органы, есть суд. Вот следственные органы, следствие ведется, и следователь говорит: «Ага, вот, наверное, это Вася Петечкин, потому что…» и вот это «потому что» у него должно быть. Он не может опираться на информационную кампанию в средствах массовой информации…

Владимир Корнилов: Он опирается не на информационную кампанию, он опирается на официальное заключение Службы безопасности Украины. Напомню, Украина входит в эту самую следственную группу, как государство, она участник этого следствия, 4 государства туда входят.

Валентин Филиппов: Но если на сегодняшний день мы получаем ситуацию, когда доказано, что Украина сфабриковала эти пленки, то значит, вот эта вот основа из-под обвинения просто вылетела, её нету.

Владимир Корнилов: Нет. Они забыли про эти сфабрикованные, взяли новые сфабрикованные. То есть у них, вы же помните, когда впервые презентовали новые пленки, вот эти СБУ, где звучат в частности фамилии, точнее в заключении СБУ указаны фамилии вот этих людей, которые сейчас в качестве обвиняемых проходят в суде в Гааге. И как только пресс-конференция закончилась, тут же публикуют объявления на сайте голландской полиции на разных языках: «Просим помочь установить, кто же на этих пленках».

То есть фамилии уже названы, но доказательств нет и поэтому просим установить уже после того, как людей обвинили. Так что да, по-прежнему пленки СБУ смонтированные, отредактированные, кем-то там отрезанные, они по-прежнему фигурируют в этом суде.

При этом, когда сторона обвиняемых, то есть там присутствуют адвокаты только одного обвиняемого, просят предоставить первоисточники им отвечают: «Нет, мы не можем. Это секретные данные». Удобно, правда? Но точно так же там ещё фигурируют показания свидетелей, якобы, которых так же, я так понимаю, подбирала Служба безопасности Украины, подбирала, обрабатывала, мы знаем, какими методами СБУ действует. И вот их показания приобщены к делу, и просьба обвиняемых представить этих свидетелей тоже натыкается на стену: «Нет. Мы не можем из соображений безопасности». Верьте нам на слово, джентльменам принято верить на слово.

Это вот реальные свидетели, но допросить их в суде получается невозможно. Вы же помните, с чего начался судебный потешный процесс в Гааге – с того, что прокуратура в первый же час своей речи говорит: «У нас есть свидетель», по-моему, «№23, который распознал среди экипажа, который вез этот Бук, русский акцент»…

Валентин Филиппов: Да, было такое.

Владимир Корнилов: Представляете, да, в Донбассе распознать русский акцент…

Валентин Филиппов: Говорили на русском языке с русским акцентом.

Владимир Корнилов: И вот спрашивается, по идее, если б я был обвиняемым или адвокатом обвиняемого, я бы предложил – давайте проведем лингвистическую экспертизу человека, вот будет человек выступать, скажем, я, дончанин, я бы предложил ему распознать мой акцент моей русской речи. Она, извините, донецкая, российская, киевская, голландская или ещё какая-нибудь. И что бы он на это сказал, мне интересно. Я дончанин, коренной, и спрашивается какой у меня акцент?

Валентин Филиппов: Владимир, у меня вот к вам такой неожиданный вопрос. В принципе, да, пленки сфабрикованные, пленки порезанные, но так или иначе эти доказательства сфабрикованы на основании каких-то аудиозаписей разговора реальных людей. То есть того же Безлера, Стрелкова, ещё кого-то. То есть записи этих людей, их между собой разговоров, их докладов куда-то кому-то, они были в распоряжении СБУ. СБУ сумела их записать.

 Но мы знаем, что Украина – государство такое слабенькое, а вот  Россия – страна мощная. Россия письма самой Хиллари Клинтон выкладывала, ФСБ их добыла, Россия записывала Порошенко с Байденом по телефону. Кого только Россия не записывала, и на какие выборы не влияла. И тут вдруг почему-то Россия не может предоставить пленки разговоров украинских командиров, которые сбивали Боинг.

Если Украина записывала, то Россия должна была записывать вообще все, да? Почему мы не видим, не слышим пленок распоряжений, как Порошенко говорит: «Сбейте быстро Буком Боинг и свалите это на Россию»?

Владимир Корнилов: Не знаю. Ну, во-первых защита – это не Россия…

Валентин Филиппов: Я понимаю.

Владимир Корнилов: В защите голландские адвокаты, которые представляют интересы конкретного обвиняемого – господина Пулатова. Я не думаю, что у Пулатова есть такие пленки, есть или были возможности кого-то записывать и тому подобное. Если Россия не предоставляет записи каких-то там украинских офицеров или Порошенко по поводу сбитого Боинга, то можно предположить, что у России нет таких записей. Точно также, как не было, как вы говорите факта, что ФСБ добыла записи Хиллари Клинтон или Россия записывала Порошенко и Байдена…

Валентин Филиппов: Ну, это весь мир знает.

Владимир Корнилов: Поскольку записывал, мы знаем, сам Петр Алексеевич Порошенко, и эти записи, добрые люди из окружения Порошенко, скорее всего, продали господину Деркачу, или там как это было, можем догадываться в принципе. Но другое дело, что Украина-то предоставляет подделанные записи, мы же это видим. И господин Безлер, которого обвиняла Украина, предоставив эту запись опять-таки в следственную международную группу, он ведь в число обвиняемых так в итоге и не вошел, когда голландцы поняли, что им подсунули очередную фальшивку.

И «казаки из Чернухино», заметьте, не проходят в качестве обвиняемых. И, кстати, данные, которые Беллингкэт громко опубликовал пару лет, по-моему, в 18-ом году, в начале 18-ого года, и опять-таки, все мировые СМИ радостно это растиражировали, что вот она связь, прямая связь Бука с Кремлем, со спецслужбами: какой-то офицер ГРУ, не помню сейчас уже конечно фамилию, в расследовании Беллингкэт возник, и опять-таки, все мировые СМИ вышли с этими статьями, конкретно указав на офицера ГРУ, который вез Бук в Донбасс…

Валентин Филиппов: Кстати, да.

Владимир Корнилов: Начинается суд, и прокуроры говорят, нет, этот человек даже не звучит, не приехал в Донбасс, его не было в Донбассе. И вы думаете хоть одно из тех мировых СМИ, которые на первых полосах выносили «Вот она эта связь», они об этом написали?Даже не вспомнили. То есть один-два там сайта где-то посредине статьи упомянули что вот «да, вот мы писали про то, что он, он не звучит»…

Валентин Филиппов: Простите, я хочу уточнить, вот этот вот, действительно был назван офицер, командир экипажа Бука?

Владимир Корнилов: Конкретно офицер ГРУ не может руководить экипажем Бука. Который вез, который был как бы «сопровождающим лицом» этого самого Бука. В итоге, ну Беллингкэт ушел от этого – сказал в итоге то ли «Бук сломался», в общем, не доехал до Донбасса. Но это потом он сказал, задним числом…

Валентин Филиппов: То есть этот Бук, который из Курска, он не доехал до Донбасса?

Владимир Корнилов: Беллингкэт теперь доказывает, что там было два экипажа: один доехал, а один с этим самым офицером ГРУ не доехал. Это так нам рассказывают те, кто сочинил фейк про этого самого офицера ГРУ.

Валентин Филиппов: Это по данным соцсетей, да?

Владимир Корнилов: Ну, кто ж его знает. Мы же понимаем, что Беллингкэт – это не только соцсети, мы же понимаем, кто за ними стоит, и кто их сопровождает. И, кстати, вот сейчас появилось откровение британского бывшего советника премьер-министра, который прямо сказал, что «Мы ведем кибервойну против России и используем все инструменты против России» и, соответственно, мы можем предполагать, кто стоит за этими фейками.

Вот британцы прямо открыто в этом признаются и особо никого и ничего не стесняются. Но, подчеркиваю, Беллингкэт не раз и не два был пойман на, мягко говоря, недостоверной информации, очень мягко говоря. Как и Служба безопасности Украины. Но при этом, я подчеркиваю, что вот эти все громкие новости первополосные о том, что «Связь с Путиным и Кремлем доказана», они никем не опровергнуты. Даже после того, как было понятно, что это очередной фейк. Вот так все это и работает.

Валентин Филиппов: Просто я помню первые дни после катастрофы, как быстро российская сторона отреагировала, как там собрался генштаб, как предоставили различные данные с радаров, ещё откуда-то, сказали что «Вот, ребят, такая фигня». И после этого Россия как-то… я понимаю, что её не взяли в эту следственную группу, но с российской стороны никакого движения нет. Почему бы России не провести свое параллельное расследование, не предоставить свою версию событий?

Владимир Корнилов: Вы знаете, если говорить про версию, у меня большие вопросы к некоторым презентациям по горячим следам, большие вопросы по поводу как на все это реагировали, и где эти версии с кадрами украинских самолетов, куда все пропало и так далее. То есть, подчеркиваю, огромные вопросы к тому как на все это реагировали и в России.

Но вы обратите внимание и на другое, вы помните, как госсекретарь США Керри заявлял, что у них есть спутниковые снимки, доказывающие, что это снято с территории повстанцев Буками – где они? Суд сейчас Гаагский официально обратился к США, мол, предоставьте – отказ. Мало того – родственники жертв обратились официально к послу США, понимая, что дело разваливается, они обратились к послу США с криком души таким: «Помогите, предоставьте вот эти снимки». Раз Керри говорил, то должно быть – ничего в этом плане не происходит. Почему?

У меня есть предположение: может быть снимки и есть на самом деле, я подозреваю, но видимо на этих снимках есть такие сведения, которые не понравятся ни Украине, ни американской стороне, ни официальному обвинению. Кстати тот факт, что дело в Гаагском суде так громко начатое, так долго ожидавшееся, разваливается подтвердила сама Голландия, Гаага, Нидерланды.

Почему? Потому что вот это неожиданное появление иска, межгосударственного иска Нидерландов в ЕСПЧ, в Суде по правам человека, который, в общем, не призван рассматривать межгосударственные дела, это как правило суд, который рассматривает индивидуальные жалобы, персональные жалобы. И вдруг появляется вот этот иск в разгар, когда уже в Гааге заседают, когда из Украины по MH-17 рассматривается против России в международном суде ООН в той же Гааге, и вдруг Голландия ни с того ни с сего подает иск в ЕСПЧ, чем на самом деле ещё дальше затягивает рассмотрение дела, ведь в ЕСПЧ находились индивидуальные жалобы по поводу MH-17, по делу MH-17 с 16-го года.

По правилам – по Копенгагенской декларации, принятой в 18-ом кстати году, все персональные иски, которые рассматриваются в ЕСПЧ, если подается межгосударственный по тому же делу должны быть приостановлены. То есть теперь вот все те иски с 16-ого года рассматривавшиеся, все, они остановлены, поскольку теперь начинается многолетний процесс рассмотрения межгосударственного иска Нидерландов против России. Я так понимаю, что это сделано специально для того, чтобы затянуть время пока вдруг где-то не появятся дополнительные показания следствия с тем, чтобы действительно завести это дело в тупик ещё больше. То есть Нидерланды понимают, что в Гаагском суде они не смогут скорее всего получить никаких доказательств причастности России к этой трагедии.

Валентин Филиппов: Я так понимаю, что мы думали, что при нашей жизни что-то такое вот глобальное произойдет.  Но, я так понимаю, что опять это все откладывается на потом.

Владимир Корнилов: Валентин, я вот часто напоминаю иногда, когда доходит дело до этих всех решений, новых сведений по MH-17, я через час-через два после той трагедии у себя вывесил пост. И вот, он остается актуальным по сей день. Скорее всего, правду окончательно мы не узнаем по поводу того, кто же нажимал кнопку, кто сбивал. При этом, я так подозреваю, что это все остается актуальным совершенно. При этом, к сожалению большому, обе стороны будут наверняка уверены в том, что они знают правду.

Что делает сейчас и делала все эти годы международная следственная группа – она взяла одну единственно правильную с её точки зрения версию – Россия виновата, и под неё все время подтягивала какие-то левые, порой фейковые какие-то сведения, показания и другим не занималась…

Валентин Филиппов: Вы знаете, мне расследования не надо, мне суда не надо, мне ничего не надо, мне надо, чтоб виновные были наказаны.

Владимир Корнилов: Виновные здесь четко определены. Кстати, есть соответствующее решение Совета Безопасности Нидерландов, по моему в 15-ом или в 16-ом году они публиковали эти свои данные. Виновата в любом случае Украина, которая должна была закрыть воздушное пространство над местом столкновения.

Что же касается того, кто виноват в том, что произошел этот запуск и ракета попала в MH-17, вы знаете, у меня есть своя версия, которой я склонен доверять. Но поскольку у меня нет железобетонных доказательств, я не уподобляюсь Беллингкэту, я её не буду произносить.  Но я боюсь, что эта версия не понравится никому. Во всяком случае, именно она объясняет, почему нет снимков со стороны России, почему нет снимков со стороны США. Почему нет доказательств, ни у голландской, ни у украинской стороны. Просто эта версия не вписывается ни в один из нарративов.

Валентин Филиппов: Так, давайте я выключу запись, а вы мне скажете.

Владимир Корнилов: Нет, нет ну что вы, я не буду этого говорить ни без записи, ни с записью.

Валентин Филиппов: Вы знаете, у меня мнение вот такого характера, что те, кто сбили этот Боинг, они молодцы, кто бы они ни были. Это были солдаты какие-то, у них была задача сбивать то, что летит и они с этой задачей справились на «отлично». Если это украинский был Бук, то замечательно. Это не их самолет летел, это могло быть что угодно. Это мог лететь российский бомбардировщик на Киев или ещё что-то, фиг его знает. Надо было сбивать.

Владимир Корнилов: Почему-то с запада на восток

Валентин Филиппов: …это украинские военные …у них нет компаса…

Владимир Корнилов: … это он возвращался, отбомбив Киев, правильно?

Валентин Филиппов: Может быть, может быть и так. В любом случае, этот самолет не принадлежал ни авиации Новороссии, ни авиации Украины, и сбивать всю эту фигню, что летает над нами – это задача средств ПВО, правильно? И во время войны не хрен летать.

Владимир Корнилов: С последней частью вашей фразы я, конечно, согласен. Во время войны нужно сразу закрывать воздушное пространство

Валентин Филиппов: Хорошо. Огромное Вам спасибо, было очень интересно, потому что про Боинг нельзя давать забывать.

Владимир Корнилов: Ни в коем случае, ни в коем случае.