“Окончательной победы над бандеровской Украиной не будет никогда”

Политолог, учёный-историк, автор скандальной «Донецко-Криворожской Республики. Расстрелянная Мечта» Владимир Корнилов знал всё с самого начала. Четверть века он пытался достучаться до современников. Политиков. Бизнес-элит. Говорил о необходимости согласия в обществе. О принципах сосуществования идеологий и культур. О неизбежности гражданского конфликта. И о том, что в этот раз Мечта будет отстреливаться. О том, кто виноват, и что делать, говорил с Владимиром Корниловым обозреватель “ПолитНавигатора” Валентин Филиппов.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор–Киев» в Facebook, Одноклассниках или Вконтакте

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов: Здравствуйте, Владимир.

Владимир Корнилов: Здравствуйте, Валентин.

Валентин Филиппов: Хотелось поинтересоваться. По Вашим ощущениям. Тут накануне произошел День независимости Украины.

Владимир Корнилов: С чем Вас и поздравляю.

Валентин Филиппов: Не надо. У меня две мысли. Можно ли считать этот День независимости уже окончательно последним? Это первое. А второе. У меня вчера мысль промелькнула, что это День независимости уже какой-то другой Украины, совершенно не имеющей отношения к тому, что было.

Владимир Корнилов: Если Вы спрашиваете меня о том, будет ли отмечаться Украиной, как государством или тем, что от него останется, праздник День независимости через год, через два, то я скажу, что будет. То есть, какая-то часть Украины, все-таки, будет его отмечать.

Где, в каких границах? Это, конечно, можно долго теоретизировать сейчас. Это зависит уже большей частью не от Украины, на самом-то деле.

Если же мы говорим о том, конечна ли эта дата, или она еще будет сто раз переноситься, то я уверен, что она еще будет сдвигаться, переноситься, изменяться в зависимости от сиюминутных текущих моментов. Уже, в принципе, было не раз зафиксированы всевозможные законодательные инициативы о переносе этого праздника в кавычках, для кого-то праздника с 24 августа на 1 декабря. Слышал я и другие даты.

То есть, в зависимости от всевозможных сиюминутных конъюнктурных изменений, я уверен, что эту дату будут сто раз еще передвигать туда-сюда.

Валентин Филиппов: Порошенко в Берлин летал. До его поездки одни говорили, что Порошенко, наконец, заставят слушаться. Другие говорили, что вот, это большая победа Порошенко. Всё, России «кранты» пришли. Произошла встреча. Выводы из этой встречи. Одни как говорили, что вот, Порошенко нагнули и заставили, и теперь он будет послушный. Другие – вот, как Россию поставили на место. Ваш взгляд, что вообще произошло в Берлине?

Владимир Корнилов: Ну, во-первых, никто не знает, о чем они там говорили за закрытыми стенами. Вы видели, что все стороны ограничились более чем формальными заявлениями ни о чем, что называется. Что, наверное, лишний раз свидетельствует о том, что разговор был не самым лицеприятным для Порошенко.

Но, Вы знаете, гадать здесь смысла нет никакого. Мы увидим по ближайшим действиям к чему это привело. Я думаю, что мы увидим вновь некую активизацию вот этого минского процесса, но не более того. Все прекрасно понимают, что сдвинуть камень с мертвой точки без участия России и ДНР с ЛНР не получится. Все равно, смысла нет в этих переговорах в тройном формате.

Порошенко может в Свазиленд съездить, скажем, какой-нибудь, обсудить там вопросы мирного урегулирования в Донбассе с тем же успехом. Но, при этом, мы должны понимать. Да, пропаганда сейчас так устроена. Мы помним как Порошенко, проиграв всё в Дебальцево, преподнес это как свою победу. И послушные украинские СМИ продолжают до сих пор талдычить о том же.

Валентин Филиппов: Я вот интервью с Муженко на днях читал. Он сейчас начальник Генерального штаба. Они ему придумали позывной «Витя-война», что-то такое, так он называется. Он такой очень хороший военачальник. Он рассказал о Дебальцевской победе, какая она гениальная была.

Владимир Корнилов: Так в СМИ продолжают об этом писать, а при этом мы все понимаем прекрасно, стоит там чуть Порошенко пошатнуться, и ему эта в кавычках победу будут припоминать как одно из крупнейших поражений, ставить в вину его сегодняшние союзники. Но так все это устроено.

Если бы Меркель с Олландом сейчас в Берлине при камерах надавали пощечин Порошенко, смею Вас заверить, он вышел бы с поцарапанным лицом и заявил, что это знак большого внимания и интереса к Украине, что это свидетельствует о том, что наши отношения вышли на новый качественный уровень. И теперь мы уже общаемся не просто как союзники, а как партнеры, у которых бывают иногда какие-то недоразумения. Но это свидетельствует о том, что теперь между Украиной, Германией и Францией особые отношения.

Валентин Филиппов: Семейные.

Владимир Корнилов: То есть, так устроена украинская примитивная пропаганда.

Валентин Филиппов: Насколько, вообще, реально вылечить население? Я не говорю, что все больны, но, по-моему, психика очень сильно пошатнулась на территории Украины. И у здравых людей, которые просто находятся в каком-то вакууме, в какой-то неестественной среде. Причем, находясь в большинстве при этом. Ну и, собственно, у наших замечательных бывших сограждан, которые просто действительно заболели с этими кастрюлями на голове.

Владимир Корнилов: Много и неизлечимых. Вы понимаете, тот, кто надел дуршлаг на майдане, тот, наверное, уже… ну, его сложно излечить. Хотя, я знаю немало случаев, когда один фанатик становился фанатиком других совершенно, противоположных идей. Я уверен, что большинство из тех, кто сейчас фанатично кричит: Слава Украине!, выходит с кастрюлями на головах, и клянут Россию и Путина, они были такими же правоверными коммунистами до 1991 года и даже помыслить себе не могли, что они когда-то поднимут сине-желтый флаг, не говоря уж о бандеровском.

То есть, мы видим, как на наших глазах одни фанатики превратились в совершенно других фанатиков. При этом, их подходы не изменились. Вот, кстати, по Крыму можете судить о том, как вчерашние поборники украинской «незалежности», ну, во всяком случае, на словах, теперь так же рвут на себе рубашки, и обвиняют тех, кто боролся за воссоединение Крыма с Россией в недостаточной пророссийскости.

Валентин Филиппов: Да. Потому что от них вечные неприятности от этих вот борцов.

Владимир Корнилов: И, самое главное, они ведь не видят в этом ничего странного. С вот такой трансформацией они считают, что они не изменились. Потому что они тогда верой и правдой служили одним. Ну да, сейчас так сложилось, что все изменилось, мы так же верой и правдой служим другим.

Валентин Филиппов: Мне курсовой офицер на военной кафедре это в 1991 рассказывал. Я ему говорю: Как же ты мог? А он: А что, мы русские офицеры, мы всегда служили царям. Менялся царь, мы принимали новую присягу новому царю.

Владимир Корнилов: Я таких примеров могу привести массу. То есть, Вы понимаете, что очень многие из этих фанатиков, выходивших на майдан, если завтра изменится власть, будут также фанатично кричать «бандеровцы – сволочи», и так далее, и тому подобное.

Валентин Филиппов: Они раньше нас российские паспорта получат.

Владимир Корнилов: Само собой.

Валентин Филиппов: Будут сидеть в комиссиях, которые будут определять, кому эти паспорта давать.

Владимир Корнилов: Так что, если мы говорим об этом, о таком излечении. Такие люди лечатся быстро в зависимости от того, куда ветер подул. Борьба двух Украин, она ведется постоянно. Она ведется вечно с момента появления термина Украина. Не просто как географического, как политического термина. Границы эти меняются периодически. Центр Украины, то, что мы часто называем центром Украины, Малороссия, она, как принято болоту, постоянно меняла свои геополитические ориентации.

Мы уже говорили о конъюнктуре сиюминутной. Но при этом мы понимаем, что вот эта борьба: с Россией или против России, она предопределяет вот эту черту геостратегическую линию разлома. И эта черта, она никуда не денется, какие бы там изменения не происходили, сиюминутные изменения: разрушение экономики или, наоборот, возрождение экономики. Все равно, именно по этой точке разлома, геостратегического геополитического разлома – отношение к России, язык и культура, с Западом или против Запада – будут определять кто свой, кто чужой в Донбассе и на Украине.

Валентин Филиппов: Дело в том, что мне кажется, что уже наступил такой момент, когда, в общем-то, спорить не хочется совсем. Вот не хочется решать, ждать – вот давайте будем с Россией, вот давайте не будем с Россией. Хочется сказать: Украина, до свидания, мы – Россия. Всё.

Потому что спорят, некоторые говорят: Да мы знаем, что Порошенко плохой, но давай же мы будем избирать, давайте будем улучшать, давайте проведем люстрацию.

Мне все время хочется сказать: Ребята, до свидания. Не надо, я не хочу больше. Видел уже пять президентов, я не хочу.

Владимир Корнилов: Вы знаете, я спорю ведь с 1988 года, по-моему.

Валентин Филиппов: Вот так и я.

Владимир Корнилов: Вот когда появились все эти Рухи и так далее. Но, понимаете, Валентин, ведь выбор-то какой? Какая альтернатива? Либо спорить, либо воевать. Другого нет все равно. Что лучше? Спорить или воевать?

Валентин Филиппов: Воевать.

Владимир Корнилов: Я вот до прошлого года убеждал всех сесть за стол переговоров и спорить.

Валентин Филиппов: Сколько можно?

Владимир Корнилов: Вплоть до начала войны. То есть, я всегда говорил, заметьте, ведь мы говорим о Дне «незалежности». Мы выпустили в Донецке листовку, она есть в интернете, периодически на День независимости привожу. Нас тогда многие обвиняли за эту листовку в том плане, что мы утрируем, мы сгущаем краски. О чем мы там предупредили людей, к чему приведет «незалежнисть» Украины: возвращение бандеровщины (сгустили мы краски?), гражданская война, запреты русского языка, развал экономики. То есть, несколько пунктов. Все выполнены до единого, к сожалению большому.

И все эти годы я убеждал другую Украину, представителей другой, да и донецкую часть Украины, вот этих самых нуворишей, которые не понимали, зачем нужна идеология. Что все равно рано или поздно надо договариваться либо о мирном сосуществовании, либо о мирном разводе. Потому что иначе – война, которой я не хотел никогда, на самом деле. Чего не могут понять представители и одной Украины, и другой Украины в рамках вот этих столкновений: окончательной победы не будет никогда.

Валентин Филиппов: Будет.

Владимир Корнилов: Вы знаете, в 1970-е годы казалось, что одна Украина навсегда победила ту, загнав ее в схроны, в Мюнхенское подполье, они доживали, казалось многим там, свой век где-то в Канадах, Мюнхенах и так далее, и никогда это возродиться не может. Ну, все, победила одна из Украин. Но, посмотрите, как быстро на наших глазах все резко изменилось. Эта пружина, она в итоге выпрямилась.

Валентин Филиппов: Над этим работали, в это деньги вкладывали, бюджетные деньги. Этим занимались целенаправленно 25 лет.

Владимир Корнилов: То есть, Вы сейчас с собой спорите. Вы это заметили?

Валентин Филиппов: Нет.

Владимир Корнилов: Вы просто говорите, что будет победа одной. Да вкладывали. Ну,  так надо вкладывать и в другую. Но в итоге все равно одна другую не задавит никогда.

Валентин Филиппов: Нет, я не говорю: задавит. Я говорю: Мы победим, отделимся и скажем до свидания. Вот, до свидания, делайте что хотите. Поставим заборы, электричество проведем. И все. Это не победа?

Владимир Корнилов: Погодите. Мы сейчас говорим о разных вещах. Вы говорите, что обязательно одна Украина победит другую, но при этом тут же говорите: одна Украина останется, но мы от нее отделимся.

Валентин Филиппов: Я неправильно сформулировал. Я не сказал, что одна Украина победит другую. Я сказал, что будет победа.

Владимир Корнилов: Я Вам скажу, что окончательной победы не будет. Вы сказали: будет. Нет, не будет.

Валентин Филиппов: Будет.

Владимир Корнилов: Даже если предположить, что Ваш проект, который Вы сейчас озвучили, легко или нелегко, но он будет осуществим, все равно она останется, эта Украина, и эта борьба продолжится. То есть, никуда от этого не деться. Поэтому рано или поздно, но все равно исход этой борьбы, любой борьбы, какой бы кровавой, все равно должен решаться за столом переговоров. Ну, альтернативы нет. Рано или поздно надо будет договариваться и о границах и о правилах сосуществования.

Валентин Филиппов: О контрибуции.

Владимир Корнилов: Да, и о контрибуции.

Валентин Филиппов: О контрибуции в первую очередь.

Владимир Корнилов: Ну, о контрибуции раз заговорили, то теперь только и будем это обсуждать, понятное дело.

Валентин Филиппов: Ну, так само собой. Ну а что с них взять? Ну, вот посмотрите на них. Что с них взять?

Владимир Корнилов: Ну, я ж не знаю. Вы ж хотите контрибуцию. Вот и решайте.

Валентин Филиппов: Они только с кредитов могут брать.

Владимир Корнилов: Ну, так совершенно верно. Вот, соответственно, будут занимать.

Валентин Филиппов: У Путина воровать газ и нам отдавать.

Владимир Корнилов: Вы ж понимаете, как Украина последние 24 года берет деньги взаймы у России и на эти деньги покупает газ? Ну, если Вы думаете, что Вы сможете убедить малоросса заплатить контрибуцию, то имейте в виду, что Вам эту контрибуцию придется занять. Так что не надейтесь.

Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Я на этом хочу сказать спасибо за разговор. Надеюсь созваниваться почаще.

Владимир Корнилов: Всегда рад. Всем нашим общим знакомым привет.

Валентин Филиппов: Передам.