Игорь Шишкин: «Лукашенко нужно принуждать к союзу, иначе будет как на Украине»

Россия должна принуждать Александра Лукашенко к выполнению союзного договора, в противном случае Белоруссия повторит судьбу Украины, причем, тревожные процессы в Минске уже наблюдаются. Коалиция социалистов и ACUM в Молдове – ничья в нынешнем раунде, однако Запад не оставит попыток окончательного отрыва бывшей советской республики. Приднестровье завоевало свою независимость, разговоры о возвращении его в состав молдавского государства ради увеличения числа голосов пророссийских избирателей – такое же предательство, как и подобные разговоры о Донбассе или Крыме.

О положении дел в бывших советских республиках обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филиппову рассказал заместитель директора Института стран СНГ Игорь Шишкин.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов: Здравствуйте! Просветите нас, пожалуйста, есть ли такой риск, что Белоруссия может пойти по пути Украины?

Игорь Шишкин: Этот риск более чем реален. И последние события тому подтверждение. Заявление Лукашенко о том, что «Великая Отечественная Война – это не наша война» – это не просто пустая фраза, и нужно понимать, что за этим кроются катастрофические последствия для российско-белорусских отношений и самой Белоруссии.

Нас очень долго убеждали, что всё произошедшее на Украине – это некий вывих, когда говорили, что отдельная от России Украина неизбежно будет превращаться в Антироссию, и никак иначе, что есть только два пути – либо Антироссия, либо воссоединение с Россией.

Говорили: «Да как же? Не может быть. Вот смотрите, Белоруссия – это такая же ветвь русской нации, но они живут отдельным государством, и никакой русофобии там не насаждается. Поэтому всё это от лукавого, это конкретные люди виноваты. Вот Лукашенко же смог построить белорусское государство дружественное России».

И что мы сейчас видим? Все последние годы тенденция идет медленно-медленно всё в ту же сторону. Для того, чтобы обосновать, почему часть русской нации живет отдельно от остальной русской нации, нужно начинать доказывать, что это не часть русской нации, что это отдельная нация.

Так было на Украине, так есть сейчас с Белоруссией.

Валентин Филиппов: Я обратил внимание, что в некоторых регионах самой России идет строительство таких «наций». Например, в Ленинградской области есть некие «вепсы». И там проводятся фестивали культуры вепской. Есть «ижоры», проводятся праздники ижорской культуры. И все секции, все кружки детские, всё это называется Ижорской культурой.  

И, казалось бы, тех ижоров там и нет, процента два их, но при этом, на всех праздниках звучит: – «дружный ижорский народ живет с русским народом бок о бок». В принципе, всё это внутри самой России культивируется.

Игорь Шишкин: Нет. Здесь несколько иное. Мы сейчас не будем брать искусственное культивирование национальных различий, это отдельная тема. Но вепсы, ижорцы, татары, армяне и так далее – это действительно отдельные от русских нации. Вот возьмем для примера Армению, Белоруссию и Украину.

И там, и там, для того, чтобы отделиться, должны быть сепаратисты. Я имею в виду период развала Советского Союза. Практически во всех бывших Союзных Республиках есть русофобия своя. И в Азербайджане, и в Казахстане и так далее,  – с рассказом о том, почему они отделились, как им было плохо в Советском Союзе.

Но есть одно принципиальное различие в сравнении с Украиной и Белоруссией. Им всем не нужно доказывать, что они не русские. Армяне и так знают, что они армяне, что они не русские. Азербайджанцы знают, что они азербайджанцы, что они не русские.

Здесь же отделили часть именно русского населения, и для того, чтобы обосновать это отделение, нужно этой части доказать, что они не русские. А чтобы доказать, что они не русские, для этого нужно придумать вымышленную историю о не существовавших никогда отдельных нациях. Это раз.

Во-вторых, возникает вопрос – а до этого же вы были вместе? Тогда нужно обосновать, что они были «оккупированы». Отдельная Украина и отдельные белорусы неизбежно приходят к тезису о том, что злейший враг их – это русские, которые их «оккупировали». Которые «лишали их национального самосознания», которые «отрицали существование этих наций».

Так было на Украине. Всё строится на том, что злейший враг Украины – это москаль, это Москва, это русские. Вся история – это национально-освободительная война.

Армянам не нужно делать это, или азербайджанцам. Класть это в основу своей внутренней политики для подтверждения своей самоидентификации. Им не нужно истреблять память о своем прошлом. У них действительно есть свое собственное прошлое. А тут у нас всё общее.

Валентин Филиппов: А выход-то какой? С Украиной понятно. Она сразу пошла по такому пути. Белоруссия – очень долго  шел разговор о союзном государстве. В каком месте мы упустили, что Россия с Белоруссией до сих пор не одно государство?

Игорь Шишкин: Мы это упустили в начале 2000-х годов. Вина в этом, я считаю, в первую очередь – на российской элите. Российская элита не пожелала воссоединения.

Лукашенко, который сейчас, заявив о том, что Великая Отечественная Война – это не наша война, не война белорусского народа, совершил предательство белорусского народа.

Но, не смотря на то, что я сейчас называю его предателем белорусского народа, в конце 90-х годов он был действительно паладином общерусского единства. Он выступил против всего этого сепаратизма, он пытался соединить воедино. Да, он при этом преследовал свои, естественно, личные цели…

Было бы странно, если бы он не преследовал. Почему он должен быть святее Папы Римского? Все могут преследовать, а он не может?

Но, российская элита этого не желала. Для нее это было смерти подобно, тогда. А затем уже, когда интеграция сорвалась по вине России, начали действовать внутренние тенденции, силы вещей, как очень точно в свое время выразился Пушкин.

Строя отдельно от России Белоруссию, Лукашенко, естественно, должен был пойти по тому же пути, по которому шли на Украине. Только он шел до сего дня более мягко. Но он уже начал.

Помните, в начале своего правления он заявлял, что белорусы – это русские со знаком качества? Было такое заявление.

Валентин Филиппов: Было такое. Да.

Игорь Шишкин: Но это же, как раз, осознание общерусского единства. Это вот прусак может сказать, что прусак – это немец со знаком качества. Это может сказать про себя баварец тоже. Каждая ветвь немецкой нации тоже искренне считает, что она самая лучшая. Это как раз признак понимания того, что мы один народ.

А затем, что он заявил? А затем он заявил, что мы – белорусские, мы не русские. Очень тревожный звоночек прозвучал. Но тогда на него, почему-то, решили не обращать внимания.

А дальше понеслась. Надо строить отдельную историю Белоруссии. Он же заявил, что независимость – это высшая ценность? Правильно?

Валентин Филиппов: Да. Было дело.

Игорь Шишкин: Правильно. Так. А где возьмем мы белорусскую историю, если она – часть русской истории?

Валентин Филиппов: Хорошо. Но Россия сейчас еще может что-то сделать?

Игорь Шишкин: Сейчас можно сделать только одно – углублять союзное государство. Принуждать Лукашенко к реальному воплощению союзного государства.

Если мы сейчас не воссоединимся в той или иной форме, форма может быть самая разная, то, что сейчас происходит на Украине, будет происходить в Белоруссии.

Валентин Филиппов: Хорошо. Тогда, как говорят «галопом по Европам», а мы галопом по бывшему Советскому Союзу… Что происходит в Молдавии с этим замечательным союзом социалистов и блоком ACUM? Это успех, или не успех для нас?

Игорь Шишкин: То, что сейчас происходит в Молдове, Молдавии, это, так скажем, боевая ничья между Западом и Россией. Плахотнюк был абсолютно прозападный политик, проводил политику под эгидой Запада, был ставленником Запада, и был свергнут Западом.

А почему он был свергнут Западом? По одной простой причине, – чем больше он проводил прозападную политику, тем больше в Молдове появлялось людей, желающих интеграции с Россией.

Западу это нужно? Возьмите все социологические опросы. Если в начале 2000-х большая часть населения Молдовы выступала за интеграцию в Европу, в Евросоюз, как и на Украине, то по мере продвижения вот этого режима Плахотнюка практически все опросы показывают либо равенство, либо больше голосов набирают те, кто за союз с Россией.

Валентин Филиппов: Ну, естественно, если тебя все грабят. В начале обещали Европу, а потом начинают грабить.

Игорь Шишкин: Да. Вот. Плахотнюк так лихо грабил, что его грабеж под лозунгами европейской интеграции стал вреден его хозяевам. Соответственно ему указали на дверь.

Вы же помните, никто его не свергал, его пригласили к послу Соединенных Штатов и буквально через 10 минут разговора он кинулся в аэропорт и улетел.

Ему просто-напросто сказали убираться. Никакая революция его не снесла. Но дальше возникла серьезнейшая проблема у того же Запада. В результате действий того же Плахотнюка и всех этих альянсов за европейскую демократию, которые правили последние десятилетия Молдовой, такое большое число людей выступает за интеграцию с Россией, в той или иной форме, что на парламентских выборах победила социалистическая партия, которая это подняла на своих знаменах.

И в результате получилась ситуация, при которой снять Плахотнюка Запад может, а назначить своего человека, Санду, не может. Потому что в парламенте у них нет большинства.

Устроить новые выборы? Они прекрасно знают, что противники Запада и сторонники России получат большинство. Устроить выборы с максимумом фальсификаций в условиях, когда они выгнали Плахотнюка? Кто это организует? Некому. И поэтому пришлось идти на соглашение с Москвой. Боевая ничья.

Вы поддерживаете Майю Санду как премьер-министра, так как своего прозападного они не могли поставить на пост премьер-министра, а мы отдаем вам пост председателя парламента, и плюс чуть-чуть добавим полномочий президенту, социалисту. Ни тем, ни другим.

Валентин Филиппов: Это перемирие перед большим противостоянием?

Игорь Шишкин: Это, естественно, боевая ничья, которая… Так скажем, боевая ничья в одном из раундов.

Естественно, Запад не откажется от попытки полностью оторвать Молдову от России и, просто-напросто, сейчас будут собирать свои силы.

Я очень надеюсь, что российское руководство сейчас тоже делает всё возможное, и невозможное нужно делать, для того, чтобы укрепить промолдавские и они же пророссийские силы. Потому что все эти силы, которые антироссийские в Молдове, они антимолдавские. Они прозападные, прорумынские, но только не промолдавские.

Валентин Филиппов: Что делать с Приднестровьем? Молдавские социалисты хотят вернуть Тирасполь, чтобы был перевес пророссийских избирателей.

Игорь Шишкин: Это, вы знаете, это рассуждение очень распространенное, но по такой логике не нужно было признавать независимость Крыма. Два миллиона пророссийски настроенных избирателей на территории Украины.

По такой логике не нужно было поддерживать Донбасс, восставший, потому что столько миллионов избирателей. И так далее, и так далее.

Дело в том, что Приднестровье выбрало свою судьбу само, ее никто ему не навязывал. Они с оружием в руках отстояли свою независимость. И сейчас впихивать их в состав Молдовы из расчета, что там что-то такое получится по голосованию – это ни что иное, как предательство Приднестровья.

Валентин Филиппов: Вы говорите: «по такой логике не надо было Крым брать». Но ведь впоследствии Русскую весну сумели «поделить». Отдельно Крым, отдельно Донбасс, отдельно Одесса, отдельно Харьков.

То есть, Русская весна просто стала слабее, её убили по частям. Крым выскочил, Донбасс, кровью обливаясь, отбивается, остальных поглотили.

А если бы тогда, не присоединяя Крыма, вот эту двадцатитысячную армию, перешедшую, так сказать, на российскую сторону, если бы она пошла бы на Киев – может, всё было бы по-другому?

А так – вы же помните, Крым забрали, оружие и технику Украине вернули. То есть, как бы подвели черту.

Игорь Шишкин: Вы знаете. Да, я понимаю вас. Но здесь есть такое выражение в русском языке: «если бы да кабы». Это уже произошло.

И сейчас, вот, говорить «если бы было бы так…». А там еще продолжение – «росли во рту грибы», помните?

Так что это, вы знаете, рассуждения от лукавого. Могло ли так случиться, не могло? Это другая тема, это расследование. Со всеми документами, которые нам сейчас неведомы.

Мы с вами можем говорить о том, что нужно было продвигаться. Кто-то может говорить, что не нужно было. Это оценочные суждения.

Я сейчас говорю о том, что вот этот довод, что приняли Крым в состав России, тем самым убавили избирателей пророссийских, он ведь используется.

Под этим лозунгом сейчас, кстати, выступают те, кто пытается всеми правдами и неправдами запихнуть Донецкую и Луганскую Республики в состав Украины.

А рассуждать о том, что было бы, если бы… Ну, что было бы, если бы Николай Второй иную политику вёл? Что было бы, если бы Ленинградского дела не было? Это можно много рассуждать.

Валентин Филиппов: Ладно. Тогда будем рассчитывать на авось, как всегда. А не на логику.

Игорь Шишкин: Почему на авось? Если бы Россия существовала исключительно благодаря авось, нас бы давным-давно не было.

Рассчитывать нужно на себя и на свой народ. А не на авось.

Валентин Филиппов: Да, нет. Я думаю, что все-таки авось и Бог. Мне так всегда казалось.

Игорь Шишкин: Хорошо, что хоть Бога вспомнили.

Валентин Филиппов: Как на Балканах говорили: «на небе Бог, на земле Россия». У нас, скорее, «на небе Бог, на земле Москва»… Что-то они там решат…

Игорь Шишкин: Если бы мы рассчитывали только на то, что они там, в Москве, властьимущие, что-то решат и что-то согласуют, России бы тоже давным-давно не было. У нас столько раз была такая продажная власть, откровенно продажная, предательская. А страна выживала.

И не от власти, не от ее решения это зависело. Это зависит от воли народа. А власть может, либо опираясь на эту волю совершать чудеса, либо доводить страну до каких-то пропастей.

К счастью, обрушить в пропасть ни разу пока народ не дал. Каждый раз народ спасал.

Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Давайте, наверное, тогда на этой, так сказать, позитивной ноте закончим. Огромное вам спасибо.