«ПолитНавигатор» публикует первую часть интервью с экс-министром государственной безопасности ДНР Андреем Пинчуком (этот пост он занимал в 2014-15 г.г.).
По ходу нашей беседы находившийся рядом экс-премьер-министр ДНР Александр Бородай, который вместе с Андреем Юрьевичем сегодня руководит Союзом добровольцев Донбасса, время от времени комментировал и добавлял свои воспоминания к воспоминаниям Пинчука. Они также вошли в это интервью.
В рассказе экс-главы МГБ ДНР, большая часть которого посвящена Игорю Гиркину-Стрелкову, я обратил внимание на несколько моментов.
Первый, именно с прибытием в Республику в начале июля 2014 года «приднестровцев» Антюфеева, Березы и Пинчука, в ДНР стал наводится порядок – появились настоящие правоохранительные органы, а анархию и махновщину начали вытравливать коленным железом.
Второй момент, это личное свидетельство о психологическом состоянии Игоря Гиркина, которое оставляло, мягко говоря, желать лучшего. Думаю, не надо объяснять насколько это опасно, если такой не совсем психически адекватный человек руководит обороной. Пинчук свидетельствует о том, что Гиркин сам говорил ему о том, что Донецк надо оставить. Только благодаря полевым командирам, которые были родом из Донбасса, и сказавшим твердое “нет” намерению Гиркина, над Донецком тем летом не взвился жовто-блакытный украинский флаг.
Реклама
Кстати, надо обратить внимание и на замечание Пинчука, что ожидание ареста из-за непродуманного штурма украинской воинской части во время Русской весны в Крыму, который привел к гибели людей, заставило тогда Гиркина отправиться на Донбасс.
Третий момент, на который стоит обратить внимание, это объяснение Бородая, почему нельзя говорить, что у Гиркина, прошедшего через четыре войны, был серьезный командный и боевой опыт, позволявший ему быть министром обороны ДНР.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в Telegram, Facebook, Одноклассниках или Вконтакте
-Украинские диверсанты были летом 2014 года серьезной проблемой в Донецке? Мне один из ополченцев, служивших тогда в контрразведке у полковника Хмурого, подчиненного Стрелкова-Гиркина, рассказывал, как они ловили вражеские ДРГ, которые ездили по городу и стреляли из минометов по разным объектам, чтобы вызвать панику у населения.
-И много он таких групп поймал?
-Вроде ни одной. Говорил, что если они, диверсанты, делали меньше, чем четыре выстрела, поймать их было невозможно.
-Ну, вот видите, не поймал. Это, в основном, были слухи. Украинские диверсанты на тот момент были не самой серьезной внутренней угрозой для ДНР. Сейчас, конечно, ситуация поменялась, сейчас диверсанты готовятся уже и с помощью западных инструкторов на системной основе, а тогда это была или инициатива украинских добробатов, или олигархов, или каких-то сумасшедших бывших жителей Донецка.
Во время выборов главы республики и депутатов Народного Совета было несколько попыток прорыва, но они были пресечены.
А рассказы про ДРГ – это, чаще всего, были мифы и слухи, в том числе и рассказы про несуществующие мусоровозки, оборудованные для стрельбы из минометов в городе. Они запускались украинской стороной, или это было проявлением глупости отдельных представителей ополчения. Для чего? Для того, чтобы посеять панику среди местного населения или для дискредитации тех или иных командиров ополчения. (смеется). Слух – сильное оружие. Спецслужбами он используется как метод воздействия, распространения паники, дискредитации. Если, например, я поверю в запущенный слух, что Александр Че – это вор и педофил, то я ему интервью давать не буду. Понимаете, для чего слухи запускаются?
Вот точно также с ополченцами. Если они поверят в слух, что такой-то командир предатель и негодяй, то они не пойдут в бой по его приказу и не будут за него умирать.
-А кто в окружении Гиркина запускал в то время слухи, что Захарченко и Ходаковский собираются сдать украинцам Донецк?
-(смеется) Вот смотрите, Гиркин ушел из Донецка в конце августа 2014 года, а Захарченко и Ходаковский остались и находятся там до сих пор, но Донецк так и не сдали.
Я помню три подобных слуха: 1) Захарченко и Ходаковский должны сдать Донецк; 2) Безлер получил деньги, чтобы сдать Горловку; 3) Гиркин получил деньги, чтобы сдать Славянск. Из всех трех городов пока сдан только Славянск.
Вспомните, до конца июня в Донецке присутствовали украинские воинские части. Последнюю воинскую часть на Боссе (микрорайон Донецка – прим. авт.) разоружили 29 июня. Что в таком случае могло до этого помешать Захарченко и Ходаковскому с помощью Киева сдать Донецк еще в мае-июне? Да ничего. Для этого надо было только вступить в непродолжительный бой с охраной премьер-министра ДНР Бородая, и всё.
Единственным человеком, который мне тогда говорил о том, что надо сдать Донецк, был Игорь Всеволодович Гиркин, а не Захарченко и Ходаковский. Он мне говорил, что сил удержать Донецк нет, поэтому штаб надо переносить в Снежное.
К тому же я прибыл в Донецк 5 июля, а Гиркин в это время как раз вышел из Славянска (смеется) Так что получается, я что, специально ехал туда, чтобы принять участие в сдаче Донецка?
Тут в разговор вступает Александр Бородай
-Я в это время находился на территории России и в Ростове-на-Дону встречал группу, в составе которой находился присутствующий здесь Андрей Юрьевич Пинчук. В ней были российские добровольцы, которые в ДНР должны были занять ответственные посты, а среди них – будущий министр внутренних дел Олег Береза и будущий мой первый заместитель Владимир Антюфеев. Это было 4 июля. Добирались мы в Донецк с приключениями, это был непростой путь, но все-таки добрались утром 6 июля. Захарченко и Ходаковский тогда нас встречали на границе. Надо сказать, что такие встречи были постоянно, создался даже самый настоящий «Комитет по встрече».
Просто мне по роду деятельности надо было иногда выезжать в Москву. Я эти пребывания в России пытался свести к минимуму. Мне нужно было быстро возвращаться назад, так как мое отсутствие в Донецке больше двух дней рождало прямо-таки панические настроения, что всё, больше не вернусь, а это значило, что Россия слила Донбасс.
(смеется) Помню, как в одну из таких встреч на границе меня обнял Захарченко: «Саша, ты вернулся. Спасибо».
-Вернулся, значит, слива не будет.
-Да. И только после того, как в Донецк приехали Пинчук, Береза, Антюфеев, я уже не боялся на относительно продолжительное время покидать ДНР, так как знал, что там есть они. Помню, в конце июля я даже смог уехать в Россию на целых четыре дня.
Снова задаю вопрос Пинчуку
-А расскажите поподробней о разговоре с Гиркиным по поводу переезда в Снежное.
-Это было в конце июля, когда мы вместе с Березой приехали к нему в бывшее здание СБУ, где он в то время находился – в помещении спецсвязи, в личном кабинете, где у него висела карта, напротив кабинета для совещаний, в котором были старая техника связи.
Первоначально темой для разговора была борьба с мародерами из его бригады. Мы предложили создать совместную группу из представителей МВД, МГБ, военной комендатуры и его штаба. Она должна была оперативно реагировать на информацию о случаях мародерства. Он с нами тогда не согласился, у него по этому поводу были свои соображения.
А потом он инициативно перешел на тему военной ситуации. Подойдя к этой карте, он стал объяснять, что наступление противника неизбежно, сил оборонять город не хватает, поэтому необходимо сначала перенести органы управления в Снежное, а через какое-то время оставить и сам Донецк.
Через несколько дней на совете командиров он также поставил этот вопрос. Я там не был, но Александр Захарченко, который на тот момент был заместителем Березы, приехал и рассказал об этом. Также определенную роль в тех событиях сыграл и Владимир Антюфеев, заместитель Александра Бородая. Антюфеев в отсутствие Бородая, который был на тот момент в России, отменил приказы Стрелкова об оставлении Донецка. А Безлер в это же самое время категорически отказался выполнять письменный приказ Стрелкова об оставлении Горловки.
Однако, именно совет командиров, их категорическое нет, не дало Стрелкову сдать Донецк украинцам. Так что если Захарченко и Ходаковский хотели бы сдать Донецк, то могли бы поддержать Гиркина именно на том совете командиров. Как раз для этого был самый благоприятный момент.
Так что пусть Игорь Всеволодович не занимается мифотворчеством. Просто он, выражаясь словами одного героя из фильма «ДМБ», руководствуется принципом: «Мы твой позорный недуг в подвиг превратим».
К тому же, сами подумайте, зачем, если ты собираешься ехать спасать Донецк, заезжать сначала в Горловку, а потом в Енакиево, откуда его с позором выгнал «Бес». Это ж нелогично. Так что рассказы о спасении Донецка – это всё байки для поддержания дырявого имиджа.
Слово снова берет Бородай.
-Вы знаете, все эти пояснения причин оставления Славянска были ведь вначале озвучены не самим Стрелковым, а его прихлебалами, которые не имеют совершенно никакого отношения к Донбассу. Часть из них там не были никогда, а другая, если и была, то никогда не воевала.
Вопрос Пинчуку.
-А когда вы познакомились с Гиркиным? Какое впечатление он тогда на вас произвел?
-В Приднестровье. Где-то или в 2005 году, или в 2006. Он был там в короткой командировке. Впечатление моё о нем было неоднозначным.
-Почему?
-За короткий период его визита на общей встрече мы обсуждали с ним вопросы, которые меня интересовали, и у меня сложилось о нем впечатление, как о человеке, скажем так, со сложным мировосприятием. Его профессиональные качества вызвали у меня на тот момент сомнение. Потом я встречался с ним в Крыму, а потом на Донбассе.
-А при каких обстоятельствах вы встречались с ним в Крыму?
-В 2014 году во время Крымской весны. Я имел отношение к разоружению батальона, которым он руководил. Причина: Гиркин предпринял непродуманный штурм украинской воинской части, из-за чего погибли люди. Было принято решение о разоружении и дальнейшем роспуске его подразделения из–за неадекватности их командира.
Антюфеев вызвался его провести, что и произошло. Гиркин отличался собственным видением ситуации в Крыму, которое зачастую расходилось с видением, которое было на тот момент у местных руководителей. Он тогда всерьез опасался ареста, поэтому и ушел в апреле на Донбасс вместе с остатками своей группы и частью присоединившихся к нему людей.
-Какое у вас сложилось о нем впечатление в тот короткий период времени, когда вы с ним общались в Донбассе?
-Я понимал, что он находится под серьезным психологическим давлением и находится в состоянии долгого и глубокого стресса. Он вызывал жалость. Мне искренне было его жаль. Мы с моим товарищем обсуждали, помню, ту ситуацию, и оба констатировали, что не готовы стать на место Стрелкова, потому что ситуация была очень тяжелой и гнетущей. Перспективы были совершенно неопределенные.
Как показали тогдашние события, он оказался не готов к длительным стрессовым ситуациям. Вся его служебная деятельность связана с короткими и локальными операциями. В ней не было большой, продолжительной войны и руководства крупными воинскими коллективами. Судя по всему, он сам себя переоценил – принял участие в том, чему не учился и не имел практического опыта. Стрелков находился в каком-то коконообразном состоянии, настолько он абстрагировался от людей. Даже физиологически его действия были роботообразными. Ну и периодически он впадал в состояния отчаяния.
Я знаю, что Антюфеев и Бородай выводили его из этого состояния.
Бородай добавляет.
-Я просто чувствовал себя санитаром при больном. Он даже отказывался выезжать из здания СБУ, в котором закрепился, и мне приходилось выводить его из стрессового состояния разговорами. Я выгонял всех из его кабинета, и то, что называется, тряс: «Приди в себя!».
Так как у меня было много дел, то с одной стороны Стрелков вызывал у меня жалость, а с другой – меня это дико бесило. Я тогда реально думал, что ему надо давать какие-то психотропные средства. Но мне все-таки казалось бредом, что министр обороны воюющей Республики нуждается в антидепрессантах.
И еще несколько слов, если позволите, о командном военном опыте товарища Стрелкова. Никто не спорит с тем, что он офицер. Да, он им является, но он офицер спецслужб, а не армейский офицер. Была большая пропасть между его компетенцией как человека в погонах и задачами, которые стояли перед ним в Донбассе.
Когда он и его сторонники говорят о том, что за ним стоит опыт четырех войн, поэтому он мог быть министром обороны, его знаний для этого хватало, то они лукавят.
Давайте, проанализируем опыт этих четырех войн.
В Приднестровье, куда и он, которому было 22 года, и я, девятнадцатилетний, прибыли добровольцами (Игорь – в район Бендер, я – на Кицканский плацдарм), интенсивные бои продолжались всего 3 недели. Потом наступило относительное затишье. Мы там были всего лишь рядовыми.
Поэтому у Игоря не было никакого командного опыта, не говоря уже об опыте руководства общевойсковым боем. Война в Приднестровье – это полупартизанская война в условиях города.
Вторая война Стрелкова – это Босния. Там он воевал в составе вооруженных сил Республики Сербской. Был командиром «минометной батареи», которая состояла из одного 82-мм миномета, а в подчинении у него был всего один человек, подносивший мины. То есть, Гиркин таскал трубу, а его подчиненный – поднос. Он был бойцом второй линии в подразделении, которым командовал Виктор Заплатин. Последний сейчас состоит в нашей организации – Союз добровольцев Донбасса.
В итоге, и после Боснии у Игоря также командного опыта ноль, командование общевойсковым боем также ноль.
В Московском историко-архивном институте, где он учился еще до войны в Приднестровье, не было даже военной кафедры, поэтому в армии, куда был призван после Боснии, он проходил срочную службу рядовым в охране аэропорта.
Третья война – Первая Чеченская. Он вербуется туда, где рядовым служит в дивизионе САУ «Акация», приданному 166-ой мотострелковой бригаде, заряжающим самоходной установки. Это также тыл. Командного опыта ноль.
Перед Второй Чеченской он заканчивает пятимесячные курсы при Академии ФСБ. Там обычно учатся люди, у которых есть высшее образование. Но они там не получают именно военного образования. Там выпускают офицеров ФСБ, которых учат работать с агентурой, информацией и так далее.
Четвертая война начинается для него в сентябре 1999 года в Дагестане, куда мы вместе с ним приехали на 2 недели с чисто информационным заданием.
А в саму Чечню он заходит только в конце 2000-го года капитаном ФСБ, где служит с перерывами до 2004 года, получая в итоге звание полковника.
Его работа там отличается от обычной работы опера во всей остальной России только повышенной опасностью. Да, он принимает участие в спецоперациях, но не выполняет чисто армейских функций. Опять же это работа с агентурой и информацией, а в подчинении у него находится небольшое количество людей.
Когда он пришел в Славянск, то это командировка воспринималась как краткосрочная. Он просто не ожидал того, что она затянется настолько. Когда он понял, что ему на самом деле предстоит, а знаний и опыта для этого у него нет, то он и впал в серьезный психологический кризис. Там где армейский офицер находился в своей среде, он впадал в прострацию.
Он нам тогда говорил: «Ребята, я не командую, я – символ, я – знамя»…
Пинчук добавляет.
-Поэтому дайте мне начальника штаба.
-Я помню, что давая мне интервью осенью 2014 года, он мне честно признавался, что не любит штабной работы.
-Ну, так штабная работа – это и есть руководство войсками.
Бородай снова вступает в разговор.
-Он боялся тогда принимать даже самые простые решения, не говоря о решениях, связанных с обороной. А то, чем он сегодня занимается, это просто обратная реконструкция, когда он начинает всех уверять в том, что все знал и все умел. Теперь он даже комментирует бои под Алеппо, как человек, который командовал фронтами и соединениями.
Задаю вопрос Пинчуку.
-Я знаю, что вы не были в Славянске, но, наверное, разговаривали со специалистами и с теми, кто там был. Как вы считает, можно ли было его тогда удерживать?
-У этой проблемы есть три стороны: политическая, военная и моральная, касающаяся обязательств, данных людям.
Что касается политической, то, наверное, Славянск можно было и не удерживать, потому что тогда считалось, что границы не важны, так как будет наступление на Харьков и Херсон.
А с военной точки зрения Славянск конечно можно было удерживать. Любая война сопряжена с окружениями различных городов, но это не значит, что их сразу возьмут, или разрушат, или их сразу нужно сдавать. Горловка ведь после сдачи Славянска в итоге им и стала. Ее окружила украинская армия. Причем Горловка была больше, чем Славянск в 2,5-3 раза, но Безлер и Боцман смогли ее защитить. В периодическом окружении и полуокружении она была аж до декабря 2014 пока, пока ее окончательно не деблокировали.
Первый горотдел МГБ вне Донецка был создан именно в Горловке. Помню, я раз в неделю проводил совещание в Донецке. Мне мой зам иногда говорил, сегодня Горловки не будет – в окружении. Сегодня в окружении, а через неделю руководитель местного отдела МГБ прорвется по тропе.
Ко мне в МГБ пришли служить многие, кто служил у Стрелкова, в том числе и Абвер и другие люди из его окружения. Они мне рассказывали, что люди плакали, получив приказ оставить Славянск и Краматорск, они хотели защищать его до конца даже ценой своей жизни.
Ну а моральная… Ты дал слово. Тебе поверили. Ты нарушил слово. Люди, доверившиеся тебе, были брошены в беде… вот такая мораль.
-А как бы вы снабжали Славянск в окружении?
-А как мы снабжали Горловку? Или контрабандными тропами или с боем прорывались.
Бородай подтверждает.
-Мы ведь в Славянск, отрывая от себя, отдавали все, что могли, в том числе и ГСМ, которого нам самим не хватало. Да, не всегда все доходило. Например, из 4 машин могло прийти только три, так что грузы доходили.
Пинчук продолжает.
-Так что уход Стрелкова из Славянска был для всех неожиданностью, в том числе и для Абвера, и для Хмурого и остальных.
Стрелков был тогда символом, который тут раздувался, в том числе и Бородаем. Он был выбран в качестве флага.
Но хочу сказать, что поведение Гиркина абсолютно не бросает тень на самих защитников Славянска, которые, вне всякого сомнения, показали себя тогда героями.
Продолжение следует.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.