Украинские патриоты напрасно надеются использовать газовый шантаж на встрече Нормандской четверки в Париже для получения уступок по вопросам Донбасса и Крыма. Россия научена горьким опытом и не верит в голословные обещания Запада и Киева.
О границах ЛДНР, уловках Зеленского и условиях Путина, обмене пленными, историк и политолог Владимир Корнилов спорил с обозревателем «ПолитНавигатора» Валентином Филипповым.
Валентин Филиппов: ДНР утвердила закон о государственной границе, согласно которому республика считает своей территорией всю бывшую Донецкую область, включая населенные пункты, занятые сейчас украинской армией. Где же смогут получить свои паспорта жители Волновахи?
Владимир Корнилов: В Донецке. Если вы говорите про паспорта ДНР. Они и сейчас это могут сделать.
Валентин Филиппов: Как? Паспорта ДНР выдаются по прописке, прописка должна быть непосредственно на этой территории. И, более того, она должна быть начиная с того 14-го года, а не сейчас сделанная.
Реклама
Владимир Корнилов: Если не сейчас, то понятно. Но если они в 14-м году проживали в той же Волновахе, то они могут приехать в ДНР, подать документы, выждать определенный срок, и как полноправные граждане Донецкой Народной Республики получить свои паспорта.
На самом деле, ну, давайте говорить прямо, Донецкая Народная Республика изначально в мае 14-го года провозглашена, это четко записано в учредительных документах, в границах, административных границах, бывшей Донецкой области Украины. То есть, ничего в этом смысле закон о границах не поменял.
Действительно, этот акт подвел законодательную базу под давно уже утвержденный Конституцией и конституционными органами Донецкой Республики порядок вещей.
Действительно, для того, чтобы получать паспорта ДНР, а затем паспорта Российской Федерации, тут существовала некая брешь в законодательном поле. То есть, вроде как они все граждане ДНР, это признано законами, но вот под существующий порядок подвели более четкую законодательную базу, и всё. Более ничего в этом искать не следует.
Валентин Филиппов: Со стороны Украины есть министерство «по вопросам временно оккупированных территорий» Быть может, и со стороны ДНР стоило бы организовать министерство, отвечающее за территории, которые сейчас временно находятся под контролем Украины?
Владимир Корнилов: Хорошая идея, надо будет ее передать руководству Донецкой Народной Республики. Название хорошее. Только обязательно надо упомянуть «временно оккупированные территории».
Валентин Филиппов: Временно. Ни в коем случае не говорить «тимчасово», «тимчасово» нам не подходит.
Владимир Корнилов: «Тимчасово» не надо. Нет, вы понимаете, меня больше всего тут убивает шум, поднятый в этой связи на территории Украины. То есть, такие заголовки – «всё значит, расширяют свои границы, это подрыв Нормандского формата, это противоречие Минским соглашениям»…
Вы знаете, честно говоря, я, когда узнал про новость о принятом законе, я наивно полагал, что у украинской стороны хватит ума не шуметь по этому поводу, не возмущаться, поскольку, если они возмутились тем, что ДНР расширяет свои границы, значит, как минимум, они признали существование границ ДНР, существующих на данный момент.
Но, тем не менее, видите, ума у них не хватает. Если они еще будут заявлять о том, что это нарушение Минского формата, Минских договоренностей, то тогда они, тем самым, признают существование ДНР, как таковой, вот, в границах нынешних разделительных линий, как минимум.
Это будет очень глупо со стороны Украины.
На самом деле, данный закон никак, никоим образом, не нарушает Минских соглашений, потому что по этим Минским соглашениям границы ДНР не оговариваются. Там оговаривается зона разделительных линий, причем, в документах под эти самые Минские соглашения, которые, в общем-то, можно всегда корректировать и изменять. Но, с точки зрения законов ДНР, этот нынешний закон, он, в общем-то, ничего не меняет.
Валентин Филиппов: Сейчас все говорят о том, что вполне возможно будет какой-то сдвиг в Париже, и Украина пойдет по пути выполнения Минских соглашений.
Ну, я в это не верю, но почему-то так говорят.
Как быть в этой ситуации с Донецкой и Луганской Народными Республиками, которые непосредственно не названы в Минских соглашениях, и речь идет об «отдельных районах»?
И, между прочим, там и выписано, что Народная Милиция подчиняется мэрам городов, а не министру обороны ДНР. Как в этой ситуации действительно быть со структурами ДНР и ЛНР?
Владимир Корнилов: Так же, как и было до этого. В смысле, ДНР и ЛНР руководствуются собственными законами в той части, которая не противоречит Минским соглашениям.
Почему же туда вписали Народную Милицию и почему теперь оборонные структуры ДНР/ЛНР, в общем-то, реформированы вот под это название, под эту структуру? Потому что это, действительно, соответствует Минским договоренностям.
Насчет того, будет ли Украина выполнять их или нет. Ну, давайте так говорить, сейчас сделано буквально несколько таких шажочков в рамках выполнения Украиной Минских соглашений, ну, стандартно, разведение сил в трех точках и так далее. Но при этом переоценивать значение этих шагов нельзя.
Напомню, Украина всё это уже сделала при Порошенко, то есть уже было разведение, уже там были какие-то обмены пленными… Украина уже это выполняла, что не помешало ей наплевать на всё это, когда ей нужно было занять все эти населенные пункты, вопреки своим обязательствам, Минским соглашениям и формулам каким угодно.
Ну, сейчас вот сделала. И с чем едет Зеленский в Париж? Ну, честно сказать, никто не может понять, в том числе, по-моему, и сам Зеленский. Потому что, с чем едет Путин мы слышали уже неоднократно, из уст самого Путина, вот сейчас очень четко артикулировал это господин Лавров в своей речи.
То есть, из этого мы делаем вывод – Путин едет в Париж, в этот самый Нормандский формат, с тем, чтобы принудить Украину к прямому диалогу между ДНР и ЛНР. И заметьте, сам Путин использует эти названия, ДНР и ЛНР уже неоднократно в его устах звучало. Вот.
А вот с чем едет Украина? Ну, пока что мы слышим невразумительные заявления, резко расходящиеся с Минскими соглашениями, о том, что мы ни в коем случае не будем менять Конституцию под особый статус, мы там как-то сами пропишем закон об особом статусе, и никого спрашивать, ни с кем согласовывать его не будем, и прочее, прочее.
То есть, ну, по-моему, Россия уже довольно четко, неоднократно, устами высших и не самых высших деятелей дала понять Украине, что с этим в Париж лучше вообще и не ехать.
Мы даже слышали, звучали заявления, там, намеки, полунамеки о том, что Крым будут обсуждать…
Валентин Филиппов: Да, было дело.
Владимир Корнилов: … мол, хочет Украина в этом Нормандском формате. Но тут, по-моему, довольно четко ответили, что никто с вами Крым ни в каком формате не собирается обсуждать. Вот.
Собираются поднять вопрос газа. Видимо Зеленский думает, что сейчас благоприятное время для шантажа и России, и Европы газовым вопросом.
Валентин Филиппов: Ну, это правда.
Владимир Корнилов: Видимо, он так полагает: «А вот я сейчас им возьму и скажу, что газ пустим, если вы там пойдете на какие-то уступки в рамках Минского формата».
Но это, извините, тоже глупость. Если, в самом деле, кто-то в Киеве считает, что этим сиюминутным моментом можно воспользоваться, чтобы выторговать себе стратегические преимущества по Донбассу или, там, тем более, по Крыму, – ну, это значит, что они не понимают разницы между стратегией и тактикой.
Россия прекрасно понимает, что, даже если там пообещают временное ограничение, снятие, послабление санкций против России, а в ответ Россия должна будет поступиться тем, что завтра никак нельзя будет изменить…
Ну, извините, это значит наивное ожидание, непонимание совершенно того, что Россия уж прекрасно знает цену всем этим санкциям и обещаниям снять или ослабить.
Валентин Филиппов: Ну, дай Бог, если знает. На протяжении десятков лет мы это знали, но все время попадались. Начиная с Горбачева, которому обещали не расширять НАТО.
Владимир Корнилов: Ну, так теперь-то мы научены горьким опытом. На самом деле, Горбачев ничего не понимал, как это устроено, Ельцин ничего совершенно не понимал, как это устроено, но Путин четко ведь в прошлом году сказал, что вот, к сожалению, да, мы поверили обещаниям Запада, Запад воспринял нашу доверчивость, как слабость, и просчитался. Ну, то есть, уж сейчас-то цену этим обещаниям знают прекрасно все.
Валентин Филиппов: То есть, если сейчас опять попадемся, то мы можем сказать, что это сделано осознанно?
Владимир Корнилов: Да я надеюсь, что никто никуда попадаться не будет.
Валентин Филиппов: Я же не говорю, что попадемся. Но мы будем знать, что это вредительство, да?
Владимир Корнилов: Что значит попадемся?
Валентин Филиппов: Ну, вот если опять нас опять обманут. На переговорах. Возьмут, пообещают одно, а в результате будет другое, мы будем точно знать, что люди, которые вели эти переговоры, предатели и шпионы. Да?
Владимир Корнилов: Валентин, ну, по-моему, в России нет ни у кого иллюзий по поводу того, что Украина обещает постоянно и не выполняет. Так было и с Минскими соглашениями. Ну, это предательство?
Валентин Филиппов: Но мы же поверили.
Владимир Корнилов: Да ну что значит поверили? Да никто никому не верил.
Валентин Филиппов: Надо было просто не останавливать боевых действий.
Владимир Корнилов: Да, Украина подписала Минские соглашения, да, Украина неоднократно доказывала, что она их не собирается выполнять. Ну что значит «поверили»? Россия ничего в этом плане не сдала. Поверили бы, или вот наивность, вредительство и предательство было бы, если бы сказали: «Хорошо, Украина заводит войска в Донецк, а дальше обещает им русский язык и прочее».
Валентин Филиппов: Подождите.
Владимир Корнилов: Но, вы же понимаете, что это невозможно.
Валентин Филиппов: Но так и было же. Подождите. Так и было же.
Владимир Корнилов: Что значит, так и было?
Валентин Филиппов: Мы как бы сказали: пусть Украина заводит войска в Краматорск, пусть Украина заводит войска в Мариуполь, из которого она уже убежала, он пустой стоял.
Мы им дали возможность туда вернуться. Вместо того, чтобы бомбить их до самого момента выполнения. «Извините, мы продолжаем вас бомбить и наступать пока вы не выполните».
Владимир Корнилов: Валентин, «мы» – это кто?
Валентин Филиппов: Российская Федерация. С Россией же война…
Владимир Корнилов: Она там бомбила?
Валентин Филиппов: Ну, руками этих самых, «сепаратистов».
Владимир Корнилов: Вы сейчас вот говорите как украинские националисты, если честно. Это они постоянно говорят, что Россия воюет с Украиной…
Валентин Филиппов: Да.
Владимир Корнилов: В этом плане вы сейчас не отличаетесь от Ковтуна.
Валентин Филиппов: Возможно. Но согласитесь, что это смотрибельно. Подождите. Смотрите, Российская Федерация с Украиной не воюет.
Владимир Корнилов: Так.
Валентин Филиппов: Но Россия-то воюет. Украина же не сама с собой воюет. Она воюет с Россией, с Донбассом.
Владимир Корнилов: С ДНР и ЛНР.
Валентин Филиппов: Донбасс – это Россия? Россия!
Владимир Корнилов: Донбасс, я надеюсь, когда-то станет Россией. К сожалению моему…
Валентин Филиппов: Нет, когда-нибудь станет Российской Федерацией. Россия он и так.
Владимир Корнилов: К моему большому сожалению, Россия пока не признает части ДНР и ЛНР своей составной частью. И мы это тоже прекрасно знаем. Да, конечно же, Россия поддерживала и будет поддерживать Республики Донбасса в этой неравной их схватке с Украиной, которую поддерживает Запад.
Но в таком случае называйте это, если это считать войной России, войной России с Западом. Но тогда при чем тут Украина?
То есть, в этом смысле, я еще раз говорю, если бы Россия действительно воевала с Украиной, мы бы увидели российские бомбардировщики, российские ракеты. И вы это знаете прекрасно.
Когда заключались Минские соглашения, украинские войска стояли в Мариуполе, в Славянске, в Краматорске. Вот где они тоже еще стояли, но окруженные уже со всех сторон, – это в Дебальцево. По этому поводу, вы знаете, был основной спор между Россией и Украиной. И кто чего сдал? Так что, тут, ну, обвинения несколько, на мой взгляд, натянутые.
Но при этом, повторюсь, что не было такого обещания: «Украина, так уж и быть, выполняет… там, заводит своих пограничников, как Украина мечтает, на линию границы ЛНР/ДНР с Россией, и дальше мы, уже поверив им на слово, будем ждать демократических реформ».
В 90-е годы так бы и сделали, как вы понимаете.
Валентин Филиппов: Да.
Владимир Корнилов: А потом бы долго удивлялись: «Ты смотри, нас обманули». Но Россия сейчас не та, слава Богу. Так что в этом смысле никакого вредительства и предательства не было.
Валентин Филиппов: Так что, вы думаете, что границу не дадут? Раньше времени.
Владимир Корнилов: А, раньше времени? Ну, просто вы знаете, я, когда слышу от украинских деятелей: «Вот, пограничники», да? – я всегда представляю эту картину…
Валентин Филиппов: Да я тоже.
Владимир Корнилов: … пограничники… ну, привозят их на КПП. И что дальше? С этой стороны российские пограничники, с этой – Народная Милиция ДНР. И что они там будут делать, эти самые пограничники?
Валентин Филиппов: На обмен. Это – пограничники на обмен.
Владимир Корнилов: Ну, то есть, уже стояли они там. Вот кто-то задается вопросом «куда они делись тогда, в 14-м году?». Львиная доля, как только пришли ДНРовцы, побежали куда? В Россию.
Валентин Филиппов: Ну, да.
Владимир Корнилов: Чтоб там… «спасите да защитите». Ну и что они сейчас там будут делать? Нет. На самом деле, я слышал от самих представителей Донбасских Республик, что «да, пожалуйста, и сейчас можно этот пункт выполнить», ведь никто ж не говорит, в Минских соглашениях не написано: «уходит ДНР и заходят вооруженные украинские деятели». Пожалуйста. Контроль? Под словом «контроль» это ж каждый может трактовать по-своему. Давайте, по одному представителю Украины, не вооруженному, на каждый пограничный пункт. Так? Пожалуйста, можете с нами, с пограничниками ДНР, соответственно, осматривать, там, мы вам можем протоколы показывать. Контролируйте. Отчеты шлите в Киев о вашем контроле.
То есть… Нет, я понимаю, что Украина имеет в виду совсем другое. Да? Но если уж мы сейчас будем буквально трактовать пункты этого Минского соглашения, то там не прописано, что Украина должна взять, перекрыть эту границу, ввести своих вооруженных боевиков под видом, там, пограничной стражи, и ничего никуда не пускать.
Так что всё это можно трактовать по-разному. И для того и существует Нормандский формат и Минские переговоры, с тем, чтобы все эти пункты, каждый из этих пунктов, четко прописывать, трактовать и договариваться о том, как взаимно сосуществовать.
Конечно же, Россия не пойдет на то, ну, и ДНР с ЛНР конечно не пойдут, на то, чтобы взять и позволить Украине блокировать эти республики с востока, и тем самым, по сути, взять их в голодное кольцо. Ну, а в чем тогда смысл-то?
Валентин Филиппов: Хорошо. У меня такой вопрос. Мы знаем, что накануне Нормандского формата Путин, российская сторона, выдвигала некоторые условия… Ну, это было и подписание какого-то единого документа, который, я понимаю, что он только абстрактно существует, потому что еще непонятно, с чем Зеленский приедет на этот Нормандский формат. Был разговор о разведении, был разговор об обмене, всех на всех. Что слышно с обменом пленными, заложниками и политзаключенными? Ходили слухи, что, якобы, что-то вот до Нормандского формата может произойти.
Владимир Корнилов: По первому пункту хочу сказать, что, в общем-то, коммюнике всегда какое-то готовят, хотя бы в общих словах. Тут мы можем довольствоваться только теми сведениями, которые господин Чеснаков обнародовал, заявив о том, что уже коммюнике согласовано, и оно вполне устраивает Россию.
Я так понимаю, что это действительно общие слова о том, что стороны обязуются следовать, выполнять ранее достигнутые договоренности. Я так понимаю, что вряд ли там что-то более подробно прописано.
Но действительно, для всех может стать сюрпризом какая-то особая позиция Зеленского, украинской стороны, по ряду принципиальнейших и для Республик, и для России вопросов. Но это не исключает принятие, опять-таки, какого-то общего коммюнике.
Что касается обмена всех на всех, ну, тут мы слышали, что постоянно идут торги по поводу списка, Украина постоянно что-то там затягивает или срывает процесс верификации всех этих списков граждан.
Я так понимаю, что сама Украина не может точно сказать, сколько этих людей там, в этом списке, должно быть. При этом, ну, мы понимаем, по большому счету все эти верификации не имеют смысла, пока Украина продолжает захватывать, как это часто перед обменом у них бывает. Берут на КПП, хватают первых попавшихся там людей, обвиняют их в «пособничестве террористам», и вот вам новые граждане на обмен.
И пока эта практика порочная не прекратится, любой обмен, он, в общем-то… ну, он имеет смысл для тех людей, которые годами сидят там, как политзаключенные на Украине, но не имеет смысла в общем, в целом, в принципе.
Но я очень надеюсь, что ряд политзаключенных Украиной будет освобожден. Я очень надеюсь, что в этот список включат из гуманитарных соображений Мехти Логунова в Харькове и целый ряд других политзаключенных.
И мне очень хотелось бы, чтобы при обсуждении этих списков был поставлен вопрос о судьбе пропавших на Украине людей. Например, вот, Сергея Долгова, который в Мариуполе был похищен СБУшниками, они сами признались, что СБУ арестовало его, и всё, больше с тех пор никто его не слышал, не видел, подозревают, что…
Валентин Филиппов: И само СБУ не может понять, куда они его повезли.
Владимир Корнилов: Совершенно верно. То есть, я очень хотел бы, чтобы судьба и этих людей была прояснена в ходе всех этих разговоров, бесед и так далее.
Валентин Филиппов: Ну, и последний вопрос, у меня как у одессита. Известно, что освобожденным из плена Республик военнослужащим, так сказать, сторонникам Украины, очень часто в Киеве выдают квартиры и возят их за границы на разные конференции. Может быть, имеет смысл открыть какую-то частную предпринимательскую контору, которая бы принимала заказы от жителей Украины, которые хотели бы получить в Киеве квартиры и съездить на конференцию в Европу?
Владимир Корнилов: Ну, можно еще и, там, сказать: «А если хотите побольше привилегий, «Героя Украины» если хотите, то, значит, надо вас далеко везти»…
Валентин Филиппов: Ну, там, лечебное голодание будем предоставлять…
Владимир Корнилов: Всё это, конечно, шутки шутками, если бы не было действительно так грустно. Поразительно, конечно, как Запад быстренько забывает своих вчерашних героев, вроде Нади Савченко. Да? А ведь такие крики стояли. Вот им почаще надо напоминать об этом.
Валентин Филиппов: Ну, она, я думаю, что она получила свою квартиру, еще что-то там, депутатство, зарплату хорошую…
Владимир Корнилов: Родственникам давали, да. Но при этом потом отсидела в украинской тюрьме, и ни одна зараза правозащитная на Западе или здесь в России даже не пикнула по поводу того ареста Нади Савченко, героини…
Валентин Филиппов: Даже Ахеджакова…
Владимир Корнилов: Да. Ахеджакова вообще сказала: «Это дело Украины». Почему, значит, арест ее здесь, в России, был не делом России – это другой вопрос. Нет. Я думаю, что и Сенцов в конечном итоге закончит так же, как и Надя, ну, как минимум на промежуточном этапе. Потому что, конечно, то, что заявляет и делает он, а я понимаю, что чем дальше, тем к нему интерес будет пропадать, и надо будет чем-то дальше эпатировать, вынудит его тоже что-нибудь такое совершить эдакое, чтобы снова можно было поголодать, но теперь уже в украинской тюрьме, и сравнить эти условия.
Ну, так устроена украинская жизнь. Они кричат: «Они наши герои», рвут на себе тельняшки, вышиванки, что угодно, а когда эти «герои» оказываются у них, то сразу кричат: «Это зрада, это Путин нам подкинул»…
Они же уже кричат и по поводу этих, вы же знаете, там уже немало слов, заявлений, о том, что нам подкинули каких-то сторонников русского мира и прочее.
Валентин Филиппов: Ну, это вполне реально.
Владимир Корнилов: Так что ждите арестов.
Валентин Филиппов: Хорошо. Огромное Вам спасибо. Будем надеяться, что всё утрясется.
Владимир Корнилов: Обязательно. Мы победим.
Валентин Филиппов: Воистину победим.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.