Уходящая неделя в Донецке выдалась необычайно тихой, наверное, самой тихой за последние полгода. Однако тишина над городом выглядит зловещей, учитывая сообщения в СМИ об опасности штурма Донбасса украинскими войсками к Дню независимости.
Внешнее управление Киевом очевидно. В войне – только пауза. Жители Украины напрасно воспринимают её как компьютерную игру. Переговоры на данный момент зашли в тупик.
Об этом в беседе с обозревателем “ПолитНавигатора” Валентином Филипповым рассказал член общественного движения “Гражданская инициатива Донбасса” Рамиль Замдыханов.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор – Киев» в Facebook, Одноклассниках или Вконтакте
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Рамиль.
Реклама
Рамиль Замдыханов: Добрый вечер, Валентин.
Валентин Филиппов: У меня правильное ощущение, что в политике и в войне зависла какая-то пауза?
Рамиль Замдыханов: Про политику не скажу, а в войне уж точно пауза. Эта неделя выдалась в Донецке наименее шумной или наиболее мирной за последние полгода точно. Вот что-то такое я помню первые дни после второго «Минска». Тишина такая повисла, как в студии звукозаписи. Которая давит на уши. Тишина, которая не имеет под собой никакого объяснения. Вчера стреляли, а сегодня не стреляют. Честно говоря, действует более гнетуще, чем сильный бой, сильный обстрел. Тогда хоть понятно, что происходит. А сейчас такая неизвестность.
Валентин Филиппов: А у Вас лично предположения какие-то есть? Почему это может происходить?
Рамиль Замдыханов: Лично моих предположений нет, а в народе витала масса версий. В Донецке в это время находился председатель мониторинговой комиссии Александр Хуг, якобы его присутствие повлияло на то, что при нём обе стороны договорились снизить обороты.
Что-то, в конце концов, было в предыдущие субботу и воскресенье. Видимо был какой-то очень сильный артобстрел, в результате которого ответный артобстрел стал попросту невозможен.
Я могу только догадываться.
У меня понимания стопроцентного нет.
Валентин Филиппов: Никак это не может быть связано с какими-то делами в Сирии? В Иране? Потому, что иногда создаётся впечатление, что агрессивность украинской стороны возрастает вдруг в связи с чем-то происходящим в…. Эмиратах…
Рамиль Замдыханов: На самом деле субъектность киевского руководства довольно низка, и понятно, что очень многие, если не подавляющее число своих важных шагов оно предпринимает, руководствуясь не своей волей. Действуя либо по приказу, либо по внушению плотному.
На самом деле, мы же понимаем, что Украине легко остановить конфликт на Донбассе. Просто-напросто, вступив в переговоры с руководством ДНР и ЛНР. Просто признав их как участников переговорного процесса.
Я не говорю, сразу решиться признать их тут властью, но хотя бы признать их в качестве участников переговоров.
Как видим, этого не происходит. За стол переговоров никто не садится. Какие-то не понятные контактные группы. Компетенция которых не совсем ясна. Очень часто это переговоры ради переговоров, после которых все возвращаются, разводят руками, или наоборот. Говорят «мы чего-то достигли». Чего – опять-таки, не ясно.
Контакта не совершается Донецка и Киева.
У меня есть основания подозревать, что запрещают, наверное, Киеву так, напрямую, общаться с Донецком.
Валентин Филиппов: Ну, все остановить можно было бы, наверное, и полтора года назад, начав переговоры сразу. Я вот что хочу спросить. Набирает обороты спор, как рассматривать визит Порошенко в Берлин на День независимости Украины. Какой вывод можно сделать из того, что он поедет? Или вдруг он не поедет? Я бы не поехал, будучи президентом.
Рамиль Замдыханов: Действительно, 24 августа – День независимости. Наверное, главный государственный праздник в Украине. И, тем не менее, президент покидает страну, отправляясь на консультации с европейскими лидерами.
Почему так происходит? Почему они не учитывают это обстоятельство, что в Киеве – главный государственный праздник? Неужели так плотно расписан график, что невозможно подвинуться на полдня вперед-назад?
В конце концов, они ведь должны понимать важность конфликта на Донбассе для всей Европы!
Сталкиваюсь с двумя противоположными толкованиями этого события. Тут ведь два обстоятельства. Порошенко летит в Берлин, а Путин не летит. Хотя нормандский формат предусматривал, что должна собраться четверка. А вот почему без Путина? Одни говорят, что, дескать, без Путина Порошенко легче поставить на место, сделать ему очень грубое внушение и при этом его репутация не пострадает, он не будет унижен в глазах российского лидера. Все это произойдет без него, и некоторые обстоятельства внушения останутся за кадром, на уровне тех трех человек, которые будут совещаться.
А другие говорят, что нет, наоборот. Как бы эта встреча троих показывает их близость. А Путин оказывается в рамках формата 3+1, то есть, стоит немного в стороне, и поэтому ему потом объяснят, до чего они договорились.
Честно говоря, не знаю. Несмотря на то, что преобладает точка зрения №1, и все говорят, что Европа будет выкручивать Порошенко руки в том плане, что заставит его принять Закон об особом статусе отдельных территорий Донецкой и Луганской областей. Даже как-то трудно выговаривать, аббревиатура получается.
Мне, почему-то, кажется, что не будет там расправы над Порошенко той, о которой говорят многие. А мне, все-таки, кажется, что это формат 3+1. Путин, все-таки, он остается немного отстраненным.
До чего там договорятся – непонятно. Почему я так считаю? Мне, честно говоря, не очень понятен сам результат принятия этого закона в Верховной Раде. Я сегодня читал в некоторой степени восторженные реплики по этому поводу. Вот, говорят, что несмотря на давление внутреннее некоей оппозиции, Порошенко, все-таки, заставит Украину принять этот закон и так далее. А будет ли он воспринят руководством Донецка, Луганска в этой ситуации? Мне кажется, что нет. Да, и предварительное голосование не вызвало здесь энтузиазма. И это тоже не вызовет энтузиазма.
Главная причина – опять этот закон принимался без учета, без согласования, без каких-либо консультаций с Донецком и Луганском. А такое затягивание времени в расчете на то, что, с одной стороны, Украина, все-таки, нарастит, улучшит свою армию, мощь, которая, очевидно, повышается день ото дня. Мобилизационные волны, они, все-таки не проходят даром, несмотря на то, что являются непопулярной мерой. А, с другой стороны, мы понимаем, что санкции, действительно ослабляют Россию и, таким образом, позиция России на этом участке могут быть через какое-то время ухудшены, а там, глядишь, уже можно торговаться на других условиях. Ну, такой у меня довольно пессимистичный взгляд на эту ситуацию. Если я ошибусь, пусть я ошибусь.
Валентин Филиппов: У меня тоже, в общем-то, похожий взгляд, но, я все время думаю: А что, Москва будет ждать, пока Россия ослабнет? Она будет сидеть-ждать, пока усилится армия Украины? Неужели мы не можем ожидать от России игры на опережение?
Рамиль Замдыханов: Безусловно, Россия будет наблюдать за тем, как это происходит. А что она предпримет мне, честно говоря, непонятно. Я боюсь прогнозировать. Но, безусловно, сидеть, сложа руки, после всего, что случилось, после всего, что здесь происходило полтора года, вот так вот отпустить ситуацию – я думаю, что нет, не отпустит, какие-то контрмеры будут приняты.
Но, опять-таки, вернусь к позапрошлому нашему моменту, на котором мы достигли какого-то консенсуса и понимания. Я о том, что, на самом, деле точка в конфликте или, во всяком случае, его замораживание наступает не в результате приема вот таких законов Верховной Радой, а наступает после того, как случатся переговоры между Киевом и Донецком.
Валентин Филиппов: Для переговоров прямых с Донбассом, я думаю, к ним должна стремиться власть, как это было в Грузии, когда ушел Гамсахурдиа, и Грузия как-то начала более мягко с Южной Осетией договариваться, как это было в Приднестровье, когда ушел Снегур, и тогда они нашли общий язык. А на Украине на сегодняшний день даженет человека, который не то, что выиграет выборы, его прибьют до выборов. Может, он бы и выиграл, но…. С Киевом не очевидно, что там власть сменится. Поэтому, прямого диалога, скорее всего, не будет.
Рамиль Замдыханов: Ну, да. Вы правы, наверное. Мне, к сожалению, сейчас тяжело прочувствовать настроения в Украине из-за того, что я там не бываю, а вынужден опираться на какие-то беседы, либо анализ социальных сетей, средств массовой информации. Но, мне кажется, что ситуация большей частью Украины из-за удаленности от линии конфликта воспринимается как некоторая такая компьютерная игра за справедливость. Так я это для себя сформулировал. То есть, где-то там хорошие ребята играются, беспилотники летают. Ну, умирают, не без того. В конце концов, смерти оправданы, потому что… и далее пропаганда делает свое дело.
Не хочется говорить фразу, что нужно хлебнуть горя полной ложкой, чтобы почувствовать, что действительно стоит это противостояние. Но мне кажется, что, в конце концов, ХХI век – это уже выражение, которое навязло в зубах. Неужели, как у Кузьмы Пруткова, мы должны узнать, что чайник – горячий или лавочка – окрашена, только прикоснувшись и не поверив тому, что написано.
Действительно, наверное, хватит уже играться в эту компьютерную игру, а нужно понимать, что умирают реальные люди и по ту, и по другую сторону. Честно говоря, не вызывает ликования смерть ни там, ни там. Это обыкновенные живые люди, которых выдернули, в общем-то, из мирной жизни. За исключением некоторых фанатиков, но они ведь не играют решающую роль.
Люди из обыкновенных простых семей. Им присылают повестки. Потом вызывают на фронт. Уклониться нет ни малейшей возможности, в конце концов, тюремное преследование и так далее. Есть вера в то, что не убьют. Ну, не всех же убивают. Да. Убивают не всех, но есть же те, кому не повезло. Зачем этот адский механизм раскручивать до сумасшедших оборотов…
Валентин Филиппов: Весь ужас в том, что гонят на войну наших сторонников. Против нас же. Первое время, вроде, не призывали.
А Вы знаете, у меня мысль возникла, мы же с Вами ровесники. Я помню, как Советский Союз, я не сторонник этого процесса был, но нам, что говорили… Что никакое государство не стоит человеческой жизни. Личность, она выше государства. Что вот это хождение с флагом на линейке школьной, пение гимна зачем-то, вставание на гимн во время футбольного матча… Нам говорили, что это какое-то дикарство, отсталость. Когда объявляли независимость Украины, говорилось, что мы объявляем не независимость Украины от России, а объявляем независимость личности от государства.
Как так получилось, что сегодня есть огромное количество людей, которые во имя сохранения Украины, очень не симпатичного государственного образования, считают, что можно нарушать любые права человека, убивать?! И что сепаратизм есть страшнейшее из преступлений. Когда, в общем-то, каких-то 25 лет назад, если этих же людей спросить, «так что? Надо было в 1991 убивать?» – они, вообще, не понимают о чём речь.
Рамиль Замдыханов: Я подумал, что тема «Двойная мораль и её место в либеральной идеологии» может быть хорошим названием какой-нибудь диссертации. Довольно популярной не только в научных кругах. Да, действительно, Советский Союз разваливался очень умело, квалифицированно и профессионально. Нельзя умалять роль высшего руководства Советского Союза в этом процессе. Дорогого Михаила Сергеевича и не только его.
Если в этой ситуации нужен совет, то совет будет не читать либеральных газет. Если нет других, то никаких не читать.
В такой трактовке будет гораздо более полезным, чем по отношению к газетам большевицким. В которых, возможно, писалась тогда, и пишется сейчас правда. Об истинных механизмах, которые приводят к тому, почему государство становится таким. И почему жизни простых людей вдруг оказываются так выгодны и востребованы. Мне кажется, что люди побогаче, они не так сильно гибнут на этой войне. А уж причастные к большому бизнесу и подавно проходят мимо.
Валентин Филиппов: Ну, я должен сказать, что человек просто с мозгами, ему от мобилизации уклониться не так сложно. Вы говорите «тюрьма»… ещё что-то… Если не хочешь пойти в армию – да не пойдёшь! Да, сбежишь! Да, всё что угодно!
Ну, а если ты не готов рисковать потерей документов, сменой места жительства, это же вообще, такие мелочи… Так что? Я пойду на другой конец страны с оружием в руках? Без патронов, одежды и еды? Потому, что меня выписать откуда-то могут. Или у меня, не знаю, идентификационный код отберут. Справку. Да это же ерунда полная. Ну, как это можно всерьёз воспринимать? И границу всегда можно пересечь. В Крым, на материковую Россию. Кто хочет – в Турцию. Тоже не проблема. Так что это всё «нельзя не пойти», …
Это либо они действительно укры, ой… простите, фашисты, нацисты… Либо они дураки. Собственно, ни тех, ни других не жалко.
Рамиль Замдыханов: Ну, в данном случае не грех ещё раз вспомнить Кузьму Пруткова. «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Кто ж виноват, действительно, если пропаганда съела мозг, то кто виноват? Никто.
Валентин Филиппов: На этом хотел бы сказать огромное спасибо за интересный разговор. Надеюсь созваниваться и встречаться почаще.
Рамиль Замдыханов: Спасибо, взаимно. Очень рад Вас слышать, и всегда приятно читать материалы на Вашем сайте. До связи.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.