Что делала российская «мягкая сила» в Грузии? Для чего Россия поддержала «революцию роз»? Зачем вывели миротворцев из Аджарии? Почему не сменили власть в Тбилиси в августе 2008 года? На эти вопросы нет ответов до сих пор.
О том, как в Грузии развивается политическая ситуация сегодня, почему Тбилиси протестует против каких либо назначений Саакашвили на Украине, и каковы перспективы улучшения отношений между Россией и Грузией, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал грузинский политолог Гулбаат Рцхиладзе.
Валентин Филиппов: Наша студия сегодня находится в Закавказье, в нашей дружественной солнечной Грузии. У нас в гостях Гулбаат Рцхиладзе. Здравствуйте, Гулбаат.
Гулбаат Рцхиладзе: Приветствую вас. Добрый вечер.
Валентин Филиппов: Вопрос с экскурсом в историю. А вам не кажется, что в августе 2008 года Саакашвили, в общем-то, победил в той молниеносной войне? Результатом стали полный отрыв Грузии и грузинского народа от русского народа, полное вытеснение пророссийских настроений из политического поля Грузии. То есть, пророссийские настроения стали практически преступными. И, в общем-то, тогда проамериканские силы своего добились.
Реклама
Гулбаат Рцхиладзе: Абсолютно согласен с вами. Правильная очень оценка и правильное видение. И, к сожалению, очень редко в России и из России слышу вот такую формулировку. А она очень точная и правильная.
Потому что эта война затеивалась не для того, чтобы победить Россию в военном конфликте. А именно, для того, чтобы упрочить свои позиции внутри страны на волне возросшего тогда антироссийского отношения.
Это было неудивительно. Понимаете, когда всё время телевидение, масс-медиа, все партии и парламентарии начинают рассказывать людям, что «Россия осуществила агрессию, что она оккупировала» и так далее…
Вся эта ситуация возникла неспроста, для внутреннего потребления. Я единственное уточню, что не столько там, чтоб пророссийские настроения, а реально, чтобы кто-то говорил об объективных интересах Грузии, которые, так или иначе, переплетены с российским направлением. Вот это закрылось, и всё это мышление было криминализировано.
Саакашвили сам по себе, как воспитанник своего дяди, офицера КГБ, известного достаточно человека в России, который, кстати, после этой августовской войны продолжал числиться в дипломатических кадрах России. Он работал в комиссии по разоружению от России при ООН в Нью-Йорке. Вы понимаете? Вплоть до 2010 года. То есть, его родной дядя, который воспитал его.
Валентин Филиппов: Продолжал разоружать Россию.
Гулбаат Рцхиладзе: Да, это уже непонятно. Эти вопросы уже мы должны с вами задать в Москве кое-кому. Ну, ладно.
Но, внутри Грузии он осуществлял антироссийскую политику. И уже перешло это всё в русофобию. Он пытался насадить в Грузии бытовую русофобию. Он запретил даже исполнение русских песен, эстрадных, абсолютно безобидных песен в ресторанах. Он однажды пришёл в школу и обнаружил, что тетрадки у учеников были российского производства. Он поднял скандал по этому поводу. Буквально размахивал тетрадкой, что как это можно. Что вот я президент, сижу здесь, и вот у меня на столе лежит тетрадка российского производства. Так что это всё было наиграно и с расчётом.
Валентин Филиппов: А в Грузии целлюлозно-бумажные комбинаты есть вообще или нет?
Гулбаат Рцхиладзе: Есть. Вот у меня грузинского производства, хоть и советского типа.
Валентин Филиппов: «Алло, товарищ КГБ из Тбилиси, у нас всё грузинского производства. Мой ноутбук грузинского производства».
Гулбаат Рцхиладзе: Грузия, вообще, очень в минусе, если сравнить экспорт-импорт. Там примерно 75% – это импорт, а 25% – экспорт. То есть, сальдо очень негативное.
Но, вот так случилось, что вы такой вопрос задали про тетрадки, а у меня под рукой грузинская тетрадка, честное слово.
Валентин Филиппов: Хорошо, тогда я задаю вопрос. А как же должна была повести себя Россия тогда в августе 2008 года?
То есть, не вмешаться было нельзя. Вмешаться, но можно было как-то довести дело до перевыборов в Грузии, до смены руководства Грузии?
Насколько применение политических и силовых методов было допустимо?
Гулбаат Рцхиладзе: Очень тоже интересный вопрос. Редко мне задают. Вообще никто не задавал этот вопрос, по-моему. Постараюсь ответить. Да, в те августовские трагические дни было уже поздно что-либо делать по-другому. Я сейчас ни хвалить, ни критиковать. Как бы объективно, такой трезвый взгляд, забывая о том, что я сам грузин, патриот своей страны. Просто взгляд со стороны я попытаюсь.
Да, Россия была уже вынуждена ответить военным путём, потому что там было уже нападение на миротворцев.
Валентин Филиппов: Да.
Гулбаат Рцхиладзе: Это однозначно. Вот это ключевой момент. Не то, что Грузия начала, войска начали атаковать Цхинвали. Это если с юридической стороны подойти, может, совершали преступление грузинские войска, но они совершали на своей территории. Это уже потом надо было разбираться. Они бомбили мирное население или не бомбили. Ну, раз там были, находились миротворческие войска. Мандат тоже Грузия давала на их присутствие. Они законно там присутствовали.
Грузинские вооружённые силы не должны были использоваться там, потому что под огонь попали именно миротворцы российские. И Россия имела полное право юридическое вмешаться, защищая своих миротворцев. Это развязало, конечно, России руки.
Но, насколько это было выгодно России? Участвовать в этом конфликте и в войне. Я считаю, что по тому, что вы сказали прежде, что потом произошло в Грузии, и Россия полностью утратила влияние над процессами. Ну, одно время утратила влияние полностью над процессами в Грузии. Это было невыгодно.
Вот, смотрите. Если мы сейчас чисто из макиавеллистских позиций будем говорить, без всяких там эмоций, моралей политических и так далее.
Вот, посмотрим. Чисто российские интересы. С одной стороны, Россия может сказать, что стратегия оправдала себя, что российские войска сейчас расквартированы, как в Абхазии, так и в Южной Осетии. И это достаточно мощная, сильная группировка и Россия доминирует на Южном Кавказе. То есть, россияне признали эти республики и у них есть законное, со своей точки зрения, основания поддерживать там военные базы.
Но, с другой стороны, посмотрите на карту. Вот эта Южная Осетия. Это, как бы, маленький кусочек внутри Грузии, замкнутый круг. Абхазия тоже ничему особенно не мешает.
Допустим коммуникации, которые все пролегают через восток на запад или с запада на восток – это центральная часть Грузии. То есть, Россия никакого влияния над этими процессами не имеет. Более того, российские войска проводят демаркацию, делимитацию они провели уже. Это о чём говорит? Что Россия сама огораживается, сама закрывается от Грузии через Южную Осетию. То есть, задачи России отныне только оборонительные на южном фланге Кавказа. Никак не наступательные.
Я не говорю сейчас военным путём наступать. Стратегия уже оборонительная. Это показывает уже не силу, а слабость вашей стороны, что они проводят там колючие проволоки, что они закрываются, запираются чего-то, может быть, боятся. А чего боятся? Что корова перейдёт через эту границу, и какой-то пастух перейдёт? Ну, и что? Почему этих людей задерживаете, почему их увозите куда-то и штрафуете? Надо это вообще, с моей точки зрения, игнорировать.
Но, это уже потом. А вы правильно задали вопрос. А что надо было делать в августе? Наверное, всё то же самое надо было делать, надо было реагировать, но с признанием этих республик можно было как-то подождать. Посмотреть ещё на эти формулировки, чтобы обеспечить там присутствие российских войск. И Саркози, и Европа пошли бы на это тогда. И они узаконили бы со стороны присутствие российских войск. Я считаю, что Москва поторопилась, господин Медведев, будучи президентом, он с этим решением поторопился.
Правда, когда он объявлял о признании Южной Осетии и Абхазии, я помню, 26 декабря, в своём заявлении он упомянул, что решение это тяжёлое. Он это сказал, кстати. Он тоже понимал, российское руководство понимало, что это не от хорошей жизни такое решение, и что это уже преграждает вообще путь будущего урегулирования с Грузией.
И сейчас, правда, наши оппоненты в Грузии, я имею в виду, что я себя позиционирую уже более 20 лет сторонником российско-грузинского сближения. И оппоненты этой позиции говорят всегда один аргумент, достаточно сильный аргумент, что вот смотрите, Россия не то, что нам не даёт шанса на объединение, даже мирное объединение Грузии, а вот отгораживается, создаёт границы и так далее, и так далее.
Ну, конечно, в этой аргументации есть и очень серьёзная доза демагогии. Это ведь неискренне. Надо понимать суть политики. И Россия не потому так поступает, что она что-то имеет против грузинского народа и хочет разделять семьи, людей. Ну, там есть определённые технические моменты. Ну, на этом уже дискуссия заканчивается, потому что это уже потом никого не интересует.
В этом, я считаю, кроется ошибка российской дипломатии, что они просто поспешили с признанием этих республик.
Валентин Филиппов: А сменить руководство Грузии на тот момент Россия не могла?
Гулбаат Рцхиладзе: Как не могла? Очень даже легко могла.
Валентин Филиппов: А почему нет? Почему этого не было сделано?
Гулбаат Рцхиладзе: Военные хотели вообще. Это известно, что генералитет был за, что мы дойдём до Тбилиси. А они сами уже бежали, как крысы. Я имею в виду руководство.
Очень важный момент, обратите внимание. Грузинский народ не хотел воевать. Он просто был поставлен перед фактом. И когда уже заходили российские войска, в Гори зашли, в другие города и сёла, их встречали, как своих, в принципе. Может так никто и не выражал, всё-таки, война идёт. Но, их встречали, как своих, родных. Вот, сынок, садись, покушай, типа того. Бабушка воды принесла. Вот так это было.
Более того, в тех сёлах, которые непосредственно граничили с зоной грузино-осетинского конфликта, там даже очень желали, чтобы именно российские войска стояли, потому что осетинские мародёры заходили, они сжигали дома, могли убить и так далее. Там всякие, очень разные…
Валентин Филиппов: Война есть война.
Гулбаат Рцхиладзе: Я ничего сейчас против Осетии не говорю, как о народе.
Валентин Филиппов: Но России доверяли в этом отношении больше.
Гулбаат Рцхиладзе: Потому что там у осетин были какие-то ополченцы, а у России были регулярные, очень дисциплинированные войска. Поэтому, эти войска было выгодно иметь там… И действительно, они предупреждали население, что если какие-то проблемы возникнут, обращайтесь к нам. Пожалуйста, не убегайте от нас, чтобы мы не придумали, что вы преступники и так далее. И они предупреждали.
Я, кстати, на эту тему целый фильм снял, документальный фильм. Он лежит на YouTube. Там записано именно местное население. И поэтому российским войскам грузинский народ не оказывал никакого сопротивления. Гипотетически, если себе представить, что в Грузии зашли бы войска, скажем, Турции. Отношение было бы совершенно другое.
Валентин Филиппов: Пошли бы в горы, с берданками.
Гулбаат Рцхиладзе: Уже что-то началось бы. Это уже другие моменты задевает. А Россия, ну это да, это свои, это большая держава. Мы вместе 200 лет жили, христиане. Нам с ними нечего делить, в принципе.
Поэтому, если бы захотела тогда российская армия, я считаю, она без сопротивления со стороны грузинского населения, могла бы просто прогнать Саакашвили. Но Россия не была готова, что делать потом.
Валентин Филиппов: Ну, да.
Гулбаат Рцхиладзе: Да, кто заполнит это вакуум. И вот здесь возникает уже вопрос, почему российская дипломатия, российская так называемая «мягкая сила» чем занималась с 2003 года по 2008 год.
И давайте вернёмся в 2003 год, и зададимся себе вопросом, кто поставил в Грузии Саакашвили, этот триумвират, состоящий из Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе в своё время, когда смещали Шеварнадзе? Ясное дело, Шеварнадзе уже всех достал, всем надоел. Но, ставить этот триумвират вместо Шеварнадзе было большой глупостью, очередной глупостью. Вы меня за это слово извините.
Валентин Филиппов: Нормальное слово. Мягкое, дипломатичное.
Гулбаат Рцхиладзе: Ну, да. Приезжал сюда Игорь Иванов. Это был секретарь Совбеза российского, бывший министр иностранных дел, человек влиятельный. Кстати, тоже в Грузии родился. Он из Ахмета. Игорь Иванов выступил на митинге. И потом приветствовал этих революционеров так называемых, и потом поехал к Шеварнадзе в резиденцию. Помните эти кадры, наверное?
Валентин Филиппов: Да, помню.
Гулбаат Рцхиладзе: Там они вместе уговорили его уйти. После того, как в Тбилиси был совершён этот переворот, этот переворот не признал Аслан Абашидзе, руководитель Аджарской народной республики.
Валентин Филиппов: Да, помню.
Гулбаат Рцхиладзе: Да, был такой человек. Принципиальный. Грузин. Он абсолютный патриот Грузии. Он очень гордился, и гордится по сей день, своими предками, которые обеспечили путём референдума вхождение, возвращение аджарской автономии в состав Грузии. А то хотели турки забрать вместе с Батуми.
И этот самый Аслан Абашидзе не признал, и сказал, что он будет противиться этому, и не будет проводить выборы, которые назначил Саакашвили, у себя в Аджарии.
Что происходит? Идёт массированное давление на Аслана Абашидзе в течение нескольких месяцев. И в начале 2004 года, весной, его уже в мае заставляют капитулировать. И кто приезжает в Аджарию? Опять тот же самый Игорь Иванов со своим самолётом. Он приказывает фактически Аслану Абашидзе садиться в этот самолёт, забирает там буквально 2-3 человека членов своей семьи, и улетает в Москву.
И кто развязал руки? Там стояла военная база российская, не будем забывать. Она не вмешивалась, и правильно, что не вмешивалась. Но это был фактор, предупреждающий фактор, что туда нельзя соваться так просто. И это было ещё начало 2004 года, у Саакашвили ещё не было таких военных сил, чтобы атаковать Аслана Абашидзе. Аслан Абашидзе был законным правителем Аджарии. Его заставила капитулировать Россия. Опять-таки.
Давайте после этого не будем всё вешать на грузин. Что грузины, грузины, грузины.
Валентин Филиппов: Я не вешаю.
Гулбаат Рцхиладзе: То есть, Саакашвили создала вместе с американцами, к сожалению, Российская Федерация.
Валентин Филиппов: А у меня к вам такой вопрос. Вообще у нас есть шанс на развитие, улучшение отношений между Россией и Грузией, какое-то совместное существование, взаимовыгодное? В конце концов, мне казалось, что, ну куда Грузии от России, а России от Грузии? Ну, мы же одно, как бы. Географию не перерисуешь. Мы же не можем распилить глобус.
Гулбаат Рцхиладзе: Географию не перерисуешь, и историю не перепишешь. Хотя идет переписывание.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Историю они перепишут. Что они сделают с географией? Они её могут запретить. Но, опять-таки, идёшь-идёшь, раз, наткнулся. По карте тут должна быть Америка, а тут Россия.
Гулбаат Рцхиладзе: Вы правильно абсолютно рассуждаете. Ну, идёт замалчивание просто этого фактора.
И пиарится. Вот американцы вот такую маленькую помощь оказали в чём-то и какие-то профинансировали проекты. Это преподносится, как нечто очень важное и так далее.
Американцы ничего так зря не потратят, они всё потом обратно получают. И этот фактор действует. Что удалось Западу? Запад фактически давно уже подкупил политическую элиту Грузии. Ну, элита – это не хвалебное слово, а политическая.
Валентин Филиппов: Я понял, да.
Гулбаат Рцхиладзе: Истеблишмент. Он, этот истеблишмент завязан на Западе, скажем так. Западные структуры, посольства, разные организации международные. Уже с ранних 90-х годов они забирали на стажировки и так далее, стипендии свободно выдавали.
Валентин Филиппов: Как везде.
Гулбаат Рцхиладзе: Везде, да. Это сработало. Но, особенно хорошо это в Грузии сработало, понимаете. Другой вопрос, почему они в Грузии такую благодатную почву нашли. Но, это вопрос другого анализа, другого разговора. Но есть эта уже данность.
Но, этому способствовала, конечно, ситуация в Абхазии и Южной Осетии. С самого начала мы упёрлись в эту проблему. И ни Шеварднадзе не хотел, не мог или не захотел до конца решать эту проблему. Можно было бы решить это и с абхазами, и с осетинами с помощью России. Но, американцы уже в начале 1992 года, если не в 1991 году, очень сильно внедрили своих людей здесь.
Всегда, когда мы шли друг другу навстречу, когда, скажем, Шеварднадзе-Ельцин шли друг другу навстречу, всегда что-то здесь возникало в Грузии против этого. С другой стороны, северокавказские лоббисты работали в Москве. Они очень сильно противились нормализации отношений, чтобы Ельцин и Шеварднадзе пришли к урегулированию. Советники Ельцина. Была такая, царствие ей небесное, ее убили, Галина Старовойтова. Она, к сожалению, была такой грузинофобкой, она всё против Грузии. Всё эта, я извиняюсь, либеральная среда московская. Вот жена Андрея Дмитриевича Сахарова, Елена Боннер. Но, эти люди тогда были очень влиятельными в России. И имели большой достаточно, я не говорю, что, в общем, большое влияние, но на конкретные вопросы какие-то они могли повлиять, вот и влияли, но не только они. Там были коррумпированные некоторые депутаты, которые имели свои интересы в Абхазии, недвижимость и так далее. Российские. Понимаете?
И они всегда находили общий язык с абхазской элитой. Ну, это логично, в принципе, потому что абхазы и южные осетины всегда говорили и правильно, что мы против развала СССР. Они, как автономии, были против развала СССР. А Грузия, как союзная республика, кавказская такая республика, которая концентрировала свою самостоятельность, пошла по пути независимости. Это вызывало противодействие ещё в центре, в Москве. Ну, с этого всё и началось, в принципе. Потом можно было это разрулить, как следует, но не разрулили. Вот, пришли к тому, что у нас есть.
Валентин Филиппов: Простите, на сегодняшний день какая ситуация в высших эшелонах в Грузии? Ситуация с Украиной сейчас, ситуация с Россией?
Гулбаат Рцхиладзе: Грузия дистанцируется, но и не дистанцируется в то же время. Она вяло, всё-таки, делает заявления дежурные. Ну, во-первых, не признает грузинское руководство вхождение Крыма в состав России.
Валентин Филиппов: Ну, это само собой. Удивительно было бы.
Гулбаат Рцхиладзе: Да. С другой стороны, у Грузии сейчас проблема, реально это проблема с Украиной, что пытаются назначить, и, наверное, назначат Саакашвили.
Валентин Филиппов: Кем-нибудь назначат.
Гулбаат Рцхиладзе: Да, кем-нибудь назначат. Он у нас криминал, по нескольким статьям он уже осуждён заочно, понимаете. И наш премьер-министр Гахария, в конце концов, сказал, более жёсткие слова подобрал, что до последнего момента в Киеве привыкли, что Грузия, грузинское руководство на всё закрывает глаза. Их эта политика, что Саакашвили то назначают, то выгоняют, но, в целом, ему дают пространство на территории Украины и все возможности, чтобы он занимался оппозиционной деятельностью против нынешней власти Грузии. Это вызывало, конечно, раздражение, но об этом не говорилось вслух. На Украине, в Киеве, привыкли к этому, и подумали, что сейчас это тоже сойдёт с рук. Но нет.
Сейчас в Тбилиси реакция достаточно жёсткая. Не будем забывать, сейчас год выборов у нас в Грузии, очень важных парламентских выборов. Кстати, если сейчас либералы победят…. Я в либералы записываю, как национальные движения, Саакашистское движение и их союзники, так и нынешние власти «Грузинская мечта», к сожалению. Они все «сороситы», скажем так.
Валентин Филиппов: «Соросята» мы их называем.
Гулбаат Рцхиладзе: Соросята. Потому что очень многие из них работали прямо в структурах фонда Сороса. Спикер парламента, например, Талаквадзе был директором фонда Сороса в Грузии. Ну, о чём ещё там говорить. Если они победят, то уже всё. Очень трудно будет выстраивать потом русско-грузинские отношения.
Надо, чтобы что-то такое произошло форс-мажорное опять, типа короновируса, чтобы что-то изменилось. Ну, это на потом.
Ну, всё-таки, они ведь должны людей убедить сейчас, что они против национального движения и против Саакашвили, чтобы это обвинение в адрес «Грузинской мечты» не возникало, что «вы с Саакашвили реально заодно, что вы из одного теста сделаны». Поэтому сейчас реакция властей жёсткая. И они будут жёстко выступать против назначения Саакашвили, потому что это ударяет по их имиджу в Грузии. Потому что народ им говорит: «Вы что, совсем обалдели? Мы говорим, что Украина наш союзник, мы всячески их поддерживаем, а Украина как в ответ поступает? Назначает Саакашвили». Так что, это будет очень интересно.
Валентин Филиппов: Американцы обычно берут чипсы, нам остаётся взять шашлыка, хорошего вина, сесть перед телевизором и смотреть чем у них всё кончится.
Гулбаат Рцхиладзе: Я солидаризируюсь с вами. Я пельменчики сварю. Водочку.
Валентин Филиппов: Знаете, вы говорите пельменчики, водочку. Русские ж разные. Я заметил, что на западе все грузинские рестораны называют русскими ресторанами.
Гулбаат Рцхиладзе: Ага, да.
Валентин Филиппов: Поэтому, в принципе, шашлык – это наше национальное блюдо на юге России. Хорошо. Огромное вам спасибо. Мы любим Грузию, мы любим грузинский народ.
Приезжайте в Крым. На самом деле, вот Грузия не признаёт Крым, и не надо. Мы не говорим признайте. Мы говорим – приезжайте в гости.
Гулбаат Рцхиладзе: Я два раза был уже. Я объясняю нашим людям, какая разница межу Абхазией, Южной Осетией и Крымом. Я говорю, что, когда Крым воссоединился с Россией, Россия никого не стала там дискриминировать. Никто из Крыма бежать не должен был. Там и украинцы, и татары, и другие национальности свои права не то, что сохранили, а даже расширили свои права. И вот в этом главное.
Валентин Филиппов: Так главное, что отдыхающие с Украины. Тот, кто хотел всегда ездить в Крым, они и продолжают ездить. И если им что-то мешает, так исключительно украинские пограничники, которые придумывают запреты для украинцев для посещения Крыма. Хорошо. Огромное вам спасибо.
Гулбаат Рцхиладзе: Вам тоже спасибо. Всего вам доброго.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.