Украина ведёт себя всё более нагло. Россия избегает фатального разрыва с Западом. Что бы ни случилось в США, Украину они не отдадут. Время работает против России.
О том, что сидеть на берегу и ждать, когда проплывёт труп врага – не самая лучшая идея, обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филиппову рассказал заместитель директора Института стран СНГ Игорь Шишкин.
Валентин Филиппов: В нашей импровизированной студии сотрудник института стран СНГ Игорь Шишкин.
Игорь, здравствуйте.
Игорь Шишкин: Здравствуйте.
Реклама
Валентин Филиппов: Игорь, скажите, сейчас Украина нашла очень хороший ход. Они нашли представителей ЛДНР, отдельных районов Луганской и Донецкой областей, с которыми они хотели бы вести переговоры. Нашли прямо у себя в Киеве.
Скажите, а не было ли разумным, если бы мы нашли каких-то представителей Украины, которые сейчас проживают вне Украины, которые могли бы провести от имени Украины переговоры с Луганском и Донецком? Можно было бы достигнуть каких-то действительно серьёзных договорённостей, каких-то серьёзных уступок со стороны Украины. Возможно, даже самороспуска Украины можно было бы добиться.
Игорь Шишкин: И включения в состав России даже тоже.
Валентин Филиппов: Да.
Игорь Шишкин: Видите ли, это всё можно сделать, если бы нашей целью было поиздеваться над кем-то, устроить шоу, посмешить кого-то. Как я полагаю, в цели российской власти это не входит. Поэтому мы едва ли будем заниматься подобными вещами. Да, кстати, и Украина занимается здесь не развлечением.
Они не просто так хотят позубоскалить. Это очередной явный сигнал о том, что они не собирались и не собираются, и не будут собираться выполнять Минские соглашения. Об этом они говорят все последние пять лет. Просто, при господине Зеленском они стали это делать более нагло и, так скажем, в более комедийном ключе. Вот и вся разница. Ну, можно посмеяться дальше, проку от этого не будет никакого.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. А как-то юридически зафиксировать их отказ в выполнении Минских соглашений? Это можно как-то сделать? Например, обратиться к каким-то экспертам, которые дали бы заключение. Обратиться в какой-то суд, который бы постановил: “Вот мы рассмотрели поведение Украины и пришли к выводу, что Украина отказалась выполнять Минские соглашения».
Правильно? Ну, логично же. Какой-нибудь юрист скажет. В конце концов, у нас же Басманный суд Москвы принял решение о том, что майдан был переворотом, да? По иску Олейника, кажется. Ну, можно было бы принять юридическое решение о том, что Украина отказалась от выполнения Минских соглашений, тем более, что после первого июля законы России будут превыше законов международных.
Игорь Шишкин: Ну, приняли мы подобное решение. Какой-либо суд, очередной Басманный это сделал. Кстати, Басманный суд действительно такое решение принял. Что-нибудь изменилось?
Валентин Филиппов: Подождите. Он узаконил, например, присоединение Крыма по большому счёту, потому что он подтвердил, что Украина на момент присоединения Крыма к России не существовала. Вот и всё. Этого достаточно. Это юридическое обоснование было, потому что они говорили: “Нет, Украина существовала, нет, не существовала». Вот решение суда. Обратного решения суда, о том, что Украина существовала, нигде в мире нет.
Игорь Шишкин: Присоединение Крыма определялось юридически совсем другими документами, а не решением Басманного суда. Это раз. Во-вторых, решение суда имеет хоть какой-то смысл только в одном случае, если это решение может быть приведено в жизнь. Если постановил суд арестовать господина Х на 15 лет, и его после этого взяли и отвезли в соответствующие места, и он там 15 лет просидел, вот тогда это решение суда имеет смысл. А если суд постановил этого господина на 15 лет, а он и дальше продолжает жить в своих виллах и наслаждаться жизнью, то можно ещё десять решений суда, и нам всем будет хорошо.
На этот счёт уже Гоголь написал про подобные идеи. Помните, там у него был герой, который говорил “Государь-император узнает про такую нашу дружбу и пожалует нас генералами”. Вот, если исходить из этой логики, то можно провести ещё несколько решений суда, постановить, что Украина не выполняет – и что? Толку то? Кто-нибудь этого не знает?
Валентин Филиппов: Не, ну причём тут знает – не знает. Нам надо юридически легализовать ЛНР, ДНР. Правильно? А то получается неясная такая картина. Если Украина не выполняет, значит, мы проводим там выборы, приглашаем наблюдателей из ОБСЕ, из Казахстана, из Китая. Начинаем всё по-другому как-то строить. Потому что Минские соглашения сковывают нам руки, а не выполняют их они.
Игорь Шишкин: Если бы Россия собиралась, поставила перед собой цель легализовать ЛНР, ДНР в любой форме. Неважно сейчас. Не берём форму. Она бы уже это давно сделала без решений какого-нибудь Басманного, Мещанского или ещё иного суда. Сказать, что не хватает решения этого суда для легализации ЛНР и ДНР – это несерьёзно. Мы же должны понимать, что Минские соглашения, когда заключались, эти соглашения подписывала не только Украина, их подписывала с той стороны, в сущности, и Германия, и Франция. И напомню, что были первые Минские соглашения, которые Киев точно также не собирался выполнять.
И затем в январе 2015 года господин Порошенко начал широкомасштабную вторую карательную операцию в Донбассе. А перед началом этой операции планировалась встреча Путина, Меркель и тогдашнего Президента Франции Олланда в Казахстане. Так вот прекрасно зная, что готовится, потому что именно Германия и Франция содействовали подготовке карательной операции. Госпожа Меркель тогда очень высокомерно заявила, что ей не о чем разговаривать с Путиным, и отказалась ехать в Казахстан. Потому что она знала, что завтра или послезавтра начнётся операция, которая должна была по их расчётам поставить точку в проблеме ДНР и ЛНР. Они были абсолютно уверены, что восстание народа там будет подавлено.
Но, вы знаете, в 1941 году они тоже были уверены, что через три недели будут в Москве. Сейчас можно говорить глупо это или не глупо, но уверенность такая у них всегда есть. А вот после того, как карательная операция провалилась, госпожа Меркель, опять вспомните, как ошпаренная, извините за выражение, среди ночи примчалась в Москву. Ей вдруг сразу стало, о чём говорить с Путиным. А следом за ней примчался и господин Олланд.
Вот отсюда родились Минские соглашения, которые должны были спасти киевский режим с точки зрения его хозяев, конкретно Берлина и Парижа в тот момент. Россия пошла на эти соглашения, потому что в принципе их выполнение было на тот момент для России оптимальным. Потому что, если бы Минские соглашения были выполнены, то это полностью сводило на нет результаты государственного переворота 2014 года. Вчитайтесь в эти документы.
Валентин Филиппов: Да, я читал.
Игорь Шишкин: Это отменить переворот. Возвращение в прежнюю ситуацию, когда Украина нейтральна и проводит многовекторную политику. Ни нашим, ни вашим. Да, это конечно не победа России, не победа русских сил на Украине, но это уже не поражение. Это, как сказать лучше, стадия для дальнейшей борьбы.
Эти соглашения они подписали. Более того, нам удалось это соглашение оформить, как документ Совета Безопасности ООН, придать ему высшую юридическую силу. Но у этого соглашения не было одной важной вещи – механизма. Потому что тот механизм выполнения, который был записан, решение СовБеза ООН, контроль со стороны Парижа и Берлина оказался пшиком.
После поражения в любой войне, когда проигравшая сторона подписывает капитуляцию и договор и обязуется выполнить то-то, то-то, то-то, то-то – всегда есть пункты, которые обеспечивают это. Войска остаются на территории или ещё что-то. И деваться некуда – выполняйте. А вот этого не было. И, соответственно, Париж и Берлин, на них возлагалась большая надежда, что они вдруг ни с того, ни с сего, будут выполнять свои подписи и прочее, прочее.
Что мы видим? Все четыре года, точнее, уже пять лет эти соглашения не выполняются, Париж, Берлин и Вашингтон везде и всюду говорят, что их не выполняет Россия. На голубом глазу. Киеву позволяется делать всё, что угодно. Вот сейчас он заявил, что он будет вести переговоры с назначенными им представителями ДНР, ЛНР. Завтра он объявит, что он будет вести переговоры с назначенным им Президентом России.
Валентин Филиппов: Это, кстати, хорошая идея.
Игорь Шишкин: Почему для хохмы такое не сделать? В стиле Квартала 95. И Берлин и Париж это всё проглотит. И сделают вид, что именно так это и записано в Минских соглашениях.
Валентин Филиппов: В Московском Comedy Clab есть парень, который всё время изображает Путина. Он мог бы ездить к Зеленскому.
Игорь Шишкин: Вот-вот, вполне могут это сделать. Поэтому, надо понимать, что проблема здесь в первую очередь, во взаимоотношениях России и Запада. В том, что с одной стороны Запад ведёт атаку на Россию, Россия старается избежать, российские власти стараются избежать конфликта. Когда деваться некуда, как это было с Крымом, как это было с вторжением в Донбасс, тогда следует ответ. Но, ровно такой, чтобы не привести к фатальному разрыву. И они там это хорошо понимают. Вот из-за этого и происходит то, что сейчас происходит.
Валентин Филиппов: А это вообще правильно, что мы боимся фатального разрыва?
Игорь Шишкин: Это вопрос более, чем дискуссионный. Кто-то говорит, что это правильно, потому что нужно соизмерять свои силы и не лезть раньше времени на рожон. И приводит в пример Армению. Армения ведь до сих пор не признала независимость Нагорного Карабаха и не включила его в состав Армении. Правильно? Это же не от того, что армянские президенты и премьеры предают интересы армянского народа. У них даже был период, когда выходцы из Нагорного Карабаха…
Валентин Филиппов: правили Арменией.
Игорь Шишкин: Да, да, да. Как раз герои борьбы на фронте возглавляли республику Армения. Но и ни не пошли на признание Нагорного Карабаха, потому что понимали, что это обернётся для Армении такими катастрофическими последствиями, что в этих условиях спасти Нагорный Карабах они уже не смогут. Сама Армения будет в тяжелейшем положении. Поэтому именно для спасения Нагорного Карабаха они не пошли на признание Нагорного Карабаха.
Валентин Филиппов: Ну, Россия всё-таки не Армения же.
Игорь Шишкин: Да, Россия не Армения. Но и противостоящая сила …
Валентин Филиппов: не Азербайджан, я понимаю.
Игорь Шишкин: Я говорю, что есть такая логика. И в этой логике есть свой смысл. Есть другая логика, и в ней тоже есть смысл. Насколько та или иная справедлива, мы можем уже, по прошествии многих лет, когда все документы преданы гласности, решить. Но сейчас мы имеем то, что имеем. Если вы спрашиваете об этом, я вам сказал, почему это происходит.
Валентин Филиппов: Я тоже, как человек русский, знающий историю, должен сказать, что надоело влазить в мировые войны в первых рядах. Пусть они там без нас начнут, а мы там посмотрим. А то самые умные влазят в конце, а мы сразу рубаху на груди – и вперёд.
Игорь Шишкин: Ну, рубаху на груди и вперёд – этого никогда не было. Просто напросто нам не давали возможности сидеть до конца. На нас нападали. Поэтому, это разные вещи, это совершенно разные вещи. И, кстати сказать, такая тактика и стратегия, один из её отрицательных результатов – это то, что та сторона решает, что мы всегда пойдём на уступки во имя компромисса.
А если так, если одна сторона ставит перед собой решительную цель ликвидации другой страны, а противоположная сторона стремится только к компромиссу, то победа очевидна на стороне тех, кто ставит решительные цели. И они это понимают, и поэтому наглеют, чем дальше, тем больше.
Валентин Филиппов: Мы вот для чего-то подводные лодки строим, наверное. Я ж не знаю. Или мы только на парады?
Игорь Шишкин: В том числе и строим, чтобы никому не было повадно. Для этого укрепляется Черноморский флот. Для этого накачали войсками и военной техникой Крым. Все же всё прекрасно понимают.
Сейчас просочились сведения о том, что в том же 2014 году мир был на грани прямого столкновения. И неспроста Президент России тогда вдруг ни с того, ни с сего, в одном интервью рассказала о том, что Россия обязательно применит ядерное оружие в случае нападения на неё. А затем, чтобы всем окончательно стало ясно, помните, он сказал: “А зачем нам такой мир, в котором нет России”.
Валентин Филиппов: Так это и я так говорю.
Игорь Шишкин: Одно дело вы так говорите, другое дело, когда это говорит Верховный Главнокомандующий. И когда Верховный Главнокомандующий это говорит не ни с того, ни с сего – на той стороне очень хорошо понимают. И, действительно есть, как бы, документы эти неизвестны, но данные, подтверждающие, что такой удар готовился, существуют. Что мир был действительно на грани, тоже есть. Поэтому, здесь однозначно сказать, что позиция Москвы совершенно неадекватна, ни в коем случае нельзя. Но и сказать, что она адекватна, тоже. Вот такой ответ вам.
Валентин Филиппов: Понял. Вы мне скажите такую вещь. Масштаб чуть уменьшим. Опять по поводу Украины. Не может ли получиться такая ситуация, что Украина просто не чувствует, что она потерпела поражение, и складывается такая ситуация, как с Германией после первой мировой войны, когда, капитуляцию подписали, какие-то территории отдали, а в саму Германию-то война не пришла.
И народ такой думает: “А что такое, что произошло?” Военные, особенно начальники какие-то среднего звена, говорят: “Как же, да мы ж победоносная армия”. Книжку они ещё такую выпускали “Непобедимая на полях сражения”. Была книга о германской армии в Первой мировой войне. И в принципе сейчас внутри Украины такое ощущение.
Непобеждённая армия, которая смогла противостоять сильнейшей армии Европы. Что мы должны выполнять? Мы, вообще, победители.
Не приведёт ли это к окончательной радикализации настроений политических украинцев, и не приведёт ли это к большой войне, когда они сильно в себя уверуют?
Игорь Шишкин: Ну, во-первых, большую войну…
Валентин Филиппов: Ну, по украинским меркам.
Игорь Шишкин: как бы они в себя не уверовали, они развязать не могут по той простой причине, что это вне их компетенции. Сказки, надеюсь, не будем друг другу рассказывать про то, какая независимая Украина, украинская власть. Сейчас, по-моему, это уже даже не секрет Полишинеля.
Валентин Филиппов: Уже да.
Игорь Шишкин: Поэтому обсуждать степень “незалежности”, по-моему, смешно. Очевидно, что никто на Украине без команды извне ничего серьёзного в стратегическом плане не сделает. Там кого-то где-то… сместить персоналии, устроить перестрелку – это да. А в стратегическом плане никто ничего сделать не может без команды от хозяев.
Сейчас этим хозяином является Вашингтон, однозначно. Берлин и Париж уже давным-давно отставлены от руководства Украиной. Они там на третьих ролях. Нужна сейчас Вашингтону открытая война? Нет. Нужна она Брюсселю, Парижу и Берлину? Тоже нет. Они знают, чем закончился 2015 год. И вы вспомните, что перед чемпионатом мира по футболу, когда перед президентскими выборами в России, когда очень нагнетались эти страсти, что будет новая карательная операция в Донбассе. Почему она не состоялась?
Валентин Филиппов: Опять Путин сказал.
Игорь Шишкин: Да, совершенно верно, что в таком случае войска остановятся там, где вы не ожидаете, что они остановятся.
Валентин Филиппов: И Украина потеряет государственность. Было такое дело.
Игорь Шишкин: Нужно это было хозяевам Украины? Нет. Им выгодна нынешняя ситуация. Им выгодна ситуация, когда на востоке Украины постоянно льётся кровь, когда и Россия и Украина находятся в состоянии необъявленной, но фактической войны. Выгодно это? Выгодно. Так зачем им рисковать этим режимом? Этот режим проводит дерусификацию Украины?
Валентин Филиппов: Проводит.
Игорь Шишкин: Проводит. И очень успешно проводит, очень эффективно проводит. Так зачем им всем этим рисковать? Зачем им давать эту команду? В 2014-2015 году они погорячились и поняли, что так делать не надо.
Валентин Филиппов: Хорошо. Ну, а что мы можем этому противопоставить? Время не в нашу пользу работает, я так понимаю, всё-таки?
Игорь Шишкин: Время играет абсолютно не в нашу пользу. Поэтому стратегия сидеть на месте – не правильная. Очень у нас много появилось любителей китайской мудрости. Сидеть на берегу реки и ждать, когда проплывет труп твоего врага. Вот мы пять лет сидим и ждём.
С одной стороны эта стратегия позволила избежать фронтального столкновения с Соединёнными Штатами и Западом в 2014-2015 году, когда это действительно было вполне возможным и могло привести к катастрофическим последствиям.
С другой стороны, – это действует сейчас во вред России, это действует во вред русскому народу, как на самой территории России, так и на территории Украины. Но у нас продолжается та же китайская стратегия. Теперь все надеются, что теперь в Америке заваруха, им будет не до Украины.
Валентин Филиппов: Конечно, что остаётся делать? Если на Москву не надеешься, надо надеяться на Вашингтон, что он рухнет.
Игорь Шишкин: Да, да, да. Помните, последние годы очень любимая тема про “чемодан без ручки”, что Запад уже наелся Украиной, что не знает, как от неё избавиться. Это не нужно обострять…
Валентин Филиппов: Я перестал читать Ищенко, так что… всё в порядке.
Игорь Шишкин: Ну, вот. Так что вы всё это понимаете. Но, даже если, что бы там ни происходило в Вашингтоне, …
Валентин Филиппов: Украину они не отдадут.
Игорь Шишкин: Зачем? Она стратегически выигрышна, это козырная карта во взаимоотношениях с Россией. Отдавать просто так… Вы знаете, Запад, точнее, отдельные элиты держав Запада очень редко идут на выполнение стратегических пожеланий России, и только в тех ситуациях, когда от выполнения этих пожеланий зависит, быть им или не быть.
Это Ялтинские соглашения, это пакт Молотова-Риббентропа, Тильзит и Эрфурт. Сейчас есть подобные обстоятельства, при которых Соединённым Штатам нужно… иначе им конец? Нет этого. Даже, если Соединённые Штаты грохнутся, во что я не верю абсолютно. Все тормоза там снесёт, и Соединённые штаты погрузились в хаос гражданской войны. Что это изменит для нас и для Украины? Ничего.
Просто-напросто Берлин с Парижем перехватят управление Украиной у Вашингтона. Их цели здесь ничуть не лучше для нас целей Вашингтона, в чём мы убедились в 2014-2015 годах.
Валентин Филиппов: Мне что-то их меньше страшно.
Игорь Шишкин: Это другой вопрос, но они будут поддерживать тот же самый курс. Но есть ещё одна неприятная вещь. Допустим, и Берлин с Парижем грохнутся. Но, к сожалению, уже сейчас на Украине запущены внутренние силы, заинтересованные в том, чтобы превратить её в антироссию.
И если мазепинцы – это были просто продажные предатели, которым было всё равно, кому служить, лишь бы выгода была, петлюровцы, в общем-то, тоже такими были, то бандеровцы – это были уже идейно мотивированные враги всего русского. И они сейчас на Украине есть. Поэтому, эта проблема, которую нам всё равно придется решать. И ожидая трупа врага, мы её не разрешим никогда.
Валентин Филиппов: Для них есть Канада, кто хочет жить.
Игорь Шишкин: Это для нас лучший выход. Я думаю, в такой ситуации для них Канаду перекроют, чтобы не было соблазна сбежать. И это очень хорошо знают, и отработанная тактика.
Вот сейчас слышали про обострение очередное в Ливии?
Валентин Филиппов: Да.
Игорь Шишкин: Помните, там Каддафи убили?
Валентин Филиппов: Конечно.
Игорь Шишкин: А почему-то никто не вспоминает, как было сделано так, чтобы это довести до войны и чтобы клан Каддафи не сбежал. Буквально за две или три недели до того была принята резолюция Совета Безопасности ООН, прямо запрещающая всем государствам мира принимать членов преступного режима Каддафи. Им не оставили ничего, кроме как остаться в Ливии, сражаться и погибнуть ради интереса тех, кто это всё придумал.
Поэтому повторить такой ход и не допустить бегство с Украины, чтобы они были вынуждены там лечь костьми, прихватив с собой кого-то из русских…
То есть, это очень серьёзная проблема. К ней нужно готовиться. И нужно понимать, что она сама собой никогда не рассосётся, что с этой публикой компромиссов быть не может, и решать эту проблему нам всё равно придётся. Отделиться от Украины каменной стеной и сказать, что там Гуляй-Поле, и Бог с вами, что там происходит, мы не сможем.
Валентин Филиппов: Это наша земля, во-первых. Я не знаю, Россия может предоставить, куда им бежать. У нас в Заполярье посёлки пустуют.
Игорь Шишкин: Вот это хорошее предложение.
Валентин Филиппов: Ну ладно, хорошо. Огромное вам спасибо. Что-то оптимистическое всё равно проскользнуло в том, что вы говорили.
Игорь Шишкин: А как же. Полный оптимизм, только оптимизм. И не в таких ситуациях бывали.
Валентин Филиппов: Ну, да, в конце концов. Мы русские, у нас бывало хуже.
Игорь Шишкин: До свидания.
Валентин Филиппов: До свидания.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.