Руслан Коцаба – журналист с Западной Украины, который провел 524 дня в тюрьме за призыв уклоняться от участия в гражданской войне на Донбассе. В интервью “ПолитНавигатору” он рассказал, что ощущает свою вину за участие в Майдане, больше не хочет называть себя украинским националистом, и допускает примирение не только с Донбассом, но и уже российским Крымом.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в Telegram, Facebook, Одноклассниках или Вконтакте
Политнавигатор: И Вас, и Надежду Савченко продолжают обвинять в том, что вы агенты России. Что Вы на это можете ответить?
Руслан Коцаба: Вместо того, чтобы вести общественную дискуссию, власть снова пытается перевести, как бы это лучше сказать, перевести в уголовную плоскость.
Реклама
Политнавигатор: Но ведь, например, в доводах противников Савченко с украинской стороны есть рациональное зерно. Её инициативы прямых переговоров с ЛДНР, она допускает федерализацию и так далее, – это всё соответствует плану, на котором настаивает Россия. Или этот план приемлем, все-таки, и для Украины? Как Вы считаете?
Руслан Коцаба: Ну, она говорит разумные вещи. У власти есть партия войны и партия мира. В окружении или президента, или премьер-министра.
Для “ястребов” Савченко – самая большая угроза, потому что у Савченко есть статус народного депутата, она – Герой Украины. Они в шоке, они не знают, что с ней делать.
И они просто решили тупо, этими компьютерными ботами Минстеця, взялись ее мочить. Но это хорошо. Потому что реально общество это раскусило. Те, которых мы называем адекватники…
Есть деление общества на «ватников», «вышиватников», но и есть часть в центре, которых назовем «адекватники». Так вот, эти “адекватники”, очевидно, видят, насколько те тупо, топорно ведут борьбу с Савченко.
Политнавигатор: У Вы были удивлены словами, которые Савченко после возвращения из плена стала говорить?
Руслан Коцаба: Во-первых, мне приятно, потому что она говорит то, что я говорил два года тому назад.
Я тоже был радикальный в такой антивоенной риторике, в призывах к миру. Но, при всем при том, я видел, что у меня статус не такой, как у Савченко, меня легче посадить опять. А я второй раз в тюрьму не хочу. Мне необходимо, все таки, чтобы я продолжал свою пацифистскую работу. Ну, толку, что я сяду в тюрьму? Снова камера, снова я смогу общаться с журналистами только тогда, когда меня в клетке приводят в день заседания суда?!
А, когда, скажем, я имею доступ к интернету, к журналистам, это, мне кажется, так разумнее.
Просто Савченко, она может лупасить прямо в лоб президенту или премьеру, потому что она – Герой Украины, и у нее есть статус народного депутата.
Политнавигатор: Я спрашиваю немного не об этом. Когда она была в тюрьме, казалось, Савченко выйдет, и будет агитировать за войну до победного конца и т.п. А потом ее риторика стала меняться, Савченко стала говорить о переговорах с ЛДНР и возможности примирения.
Руслан Коцаба: Савченко однозначно становится «адекватником». Если брать полюса непримирения «ватники» – «вышиватники», то Савченко сразу взяла риторику «адекватников». Это очень хорошо.
Политнавигатор: А чем эту метаморфозу можно пояснить?
Руслан Коцаба: Я у неё брал интервью в Айдаре. Это мое первое интервью, наверное. Она – воин, она амазонка. Я пацифист. И, поэтому, мне трудно понять. Вероятно, все-таки, в тюрьме произошла у неё какая-то внутренняя метаморфоза. Я думаю, что она просто осознала, я тоже много чего осознал, что доля вины за те майданы есть и на мне. Потому что я был не просто как участник майданов, начиная с “революции на граните”, я был соорганизатор.
Политнавигатор: А в чём Ваша доля вины? Поясните.
Руслан Коцаба: Я могу пояснить. Фактически, в том всем, что в государстве произошел, скажем так, ползучий государственный переворот, есть и моя вина. Потому как я был на майданах, я тоже верил, что такие не силовые акты смогут произвести ротацию элит, заставят власть сесть за стол переговоров. Я не предполагал, что моя риторика и мои призывы, не только мои призывы, Евромайдан, Оранжевая революция, что они, по сути, закинут Украину в ту неприятную ситуацию, в которой она сейчас оказалась.
Я не предполагал коктейли Молотова, не предполагал гибель людей Небесной сотни, и тому подобное.
Политнавигатор: Вы недавно посетили Киев, там дали интервью на “Радио Вести”. Вы сказали, что, все-таки, за время, пока Вы находились в тюрьме, настроения воинственные в украинском обществе благодаря разжиганию в СМИ – не утихли, а продолжают развиваться.
Когда же общество придёт к пониманию того, что нужно искать какой-то компромисс и примирение?
Руслан Коцаба: Смотрите. В принципе, вот эта вся ненависть, которая вкладывалась в людей этой тупой пропагандой, пока я еще не сидел в тюрьме, потом полтора года, когда я сидел в тюрьме, она даёт свои плоды. То есть, у людей внутри эта ненависть есть, и она ищет выход. И, скорее всего, что выход ненависти будет направлен против власти.
Вот власть ту ненависть в людей вложила этой тупой пропагандой, и она ещё пожнёт плоды этой всей ненависти. Потому что люди осенью, когда получат первые платежки, вот эти все тарифы за это все, они начнут искать виноватого.
Есть два вопроса русской демократии: Кто виноват? И Что делать? Так вот, я боюсь, что на первый вопрос “Кто виноват?” – ответом будет “украинская власть”.
“Что делать?” – ответ будет печальный. Они снова захотят собрать очередной майдан, снова политиканы этим воспользуются.
АТОшники, которые, по сути, без какой-либо социальной адаптации и без какого-либо желания вернуться к мирной жизни и с травмированной психикой, они реально будут ведущей силой для этого переворота. Я так предполагаю. Тем более, если учесть, что Украина нафарширована нелегальным оружием оттуда, с Донбасса.
В принципе, за эту власть никто не будет особенно стоять. И, тем более, что так как мне говорят сами силовики, что «власть нас предала в 2014 году, мы за неё палец об палец не ударим, чтобы её защитить». Я вот так думаю, что это, наверное, не бравада, это правда.
Политнавигатор: Вы же украинский националист. Для Вас есть какой-то сценарий примирения, который Вы бы могли предложить. Будучи жителем Западной Украины, как вы видите примирение и с Донбассом, и с Крымом, который сейчас уже в другом государстве? Так, чтобы мы могли снова ездить друг к другу в гости, и спокойно чтобы все было?
Руслан Коцаба: Сергей, ну, во-первых, давайте так. Сейчас само слово и понятие «национализм» так дискредитировано войной и теми, грубо говоря, как бы это культурно еще назвать, теми, которые на той волне выскочили, чтобы дорваться до корыта власти, что сейчас я бы, скорее, назвал себя “патриотом” в мировом понятии.
Одно дело, это страна, я очень люблю Украину, как страну, как территорию, людей, все, что тут связано. Но, понятие Украина как государство – мне она очень не нравится. Потому что это государство делает бизнес на самом святом, делает бизнес на патриотизме и пугая людей войной.
Мы ж понимаем, эта вся контрабанда, эти все мародерства – для этого власти надо людей накручивать.
Я не знаю рецепта. Но, я думаю, что сейчас государство не является самостоятельным. Международные финансовые доноры, от которых зависит экономика, и, грубо говоря, хоть какая-то стабильность в этом государстве, они должны повлиять на наших украинских власть имущих и просто заставить их сделать все, чтобы закончилась война.
Политнавигатор: Есть Минские соглашения, где по пунктам все прописано, что должно было бы произойти. Донбасс остается в составе Украины на особых правах. Ну, и в дальнейшем, есть мнение, подобные особые права попросили бы другие регионы Украины, и тогда бы получилась такая ползучая федерализация. Вот этот сценарий, он допустим или недопустим, – с Вашей точки зрения?
Руслан Коцаба: Сергей, я Вам так скажу. Сами понятия «федерация», «конфедерация», «децентрализация», они настолько сейчас размыты, что просто надо сделать что-нибудь, чтобы просто остановилось это братоубийство, войну. А как это назвать…
Ну, поверьте, народ тут ничего не решает, народ просто ждет от политиков, наверное, даже не от политиков, потому что политики сейчас на службе у олигархов… Народ ждет от олигархов, которые содержат и Верховную Раду, и правительство, и ту всю власть, чтобы те олигархи сошлись в какой-то комнате для переговоров в каком-то кабаке, между собой, как это говорят по-бандитски, «терки» организовали, «перетерли» все, и просто сказали: делаем так, так и так, – иначе будет так, так и так.
Если бы те, грубо говоря, кукловоды просто взяли к ногтю и заставили власть сделать все что необходимо для мира и для стабильности, поверьте, власть бы это сделала. А как бы это называлось: «федерация», «конфедерация», «децентрализация», «расширенная децентрализация». Это дефиниции, это понятия. Как ты судно не называй, все равно главное, – чтобы корабль поплыл.
Вы же понимаете, что есть в Криминальном кодексе призывы к свержению унитарного устройства и тому подобное. И для чего я буду это говорить, чтобы меня снова посадили?
Политнавигатор: Где более воинственные настроения – в Киеве, или в Ивано-Франковске, чем это объясняется?
Руслан Коцаба: Я был и в Киеве, и в Ивано-Франковске, общаясь с людьми. Мне кажется, что и там, и там есть катастрофическая усталость от войны. Усталость катастрофическая. Следовательно, люди готовы на все, понимаете, сейчас первый вопрос – это мир, а уже потом тарифы, язык, трезубец и тому подобное.
Понимаете, сейчас все уже уяснили, что война нас отдаляет на десятки лет от любых перспектив. Я говорю не только о евро перспективах, а о перспективах остаться государством. Большинство людей это поняли.
Но, этот тотальный страх, который насаждается параллельно с пропагандой, он парализовал волю людей. Люди боятся критиковать власть. Такое ощущение, когда вышел из тюрьмы, что такой, знаете, расцвет Советского Союза, когда все думали, что всесильно КГБ – и вот, апофигей. А потом оказалось, что Союз распался без единого выстрела. И все поняли, что этот, казалось грозный репрессионный орган, – была пародия на КГБ.
Но даже там было больше идейных людей в КГБ, чем сейчас СБУ. СБУ сейчас, я думаю, – насквозь прогнившая и продажная бизнес-структура, с соответствующим подленьким контингентом. Циники, которые сейчас остались в силовых структурах, они видели, как их предал Янукович в 2014 году, когда он им, грубо говоря, яйца морозил на майдане два месяца, а потом тупо сбежал, оставив их один на один с многотысячной обозленной толпой.
Как пошли на Западной Украине захватывать МВД, СБУ палить, захватывать оружейки СБУ? Сотни, тысячи стволов, которые не имели права отдавать. Это было табельное оружие. «Мусора» и СБУшники, ГБисты все разбежались. Им не то что пистолет можно доверить, они с таким понятием даже свою жену не смогут уберечь, если они свое табельное оружие не уберегли.
Фитиль государственного переворота разожгли тут, на Галичине. А Луганск, Донецк эти захваты госучреждений у нас, западенцев, только копировали.
Политнавигатор: Я сам тогда был в Киеве – помню, народ надеялся, что все будет немного по-другому.
Руслан Коцаба: Романтические настроения. Я Вам скажу, я был внутри. Вы же знаете, у меня на канале есть. Я снимал и Антимайдан, я снимал Евромайдан.
И когда, скажем, кричали «Банду геть», я как опытный революционер говорил: ребята, я ж тоже за то, чтобы банду геть, но всю банду. Потому что у нас на Западной Украине та же самая банда, только крадет с криком “Слава Украине”, а там крадут с криком “Навеки с Россией”. Разные лозунги, а контингент одинаковый.
Политнавигатор: Как Вы видите украинское примирение с Крымом?
Руслан Коцаба: Примирение единственное. У Вас тоже были там в Крыму мечты, мечты, а потом реалии немного другие были. У нас тут тоже были мечты-мечты. А знаете, что наиболее людей объединяет? Это кошелек. Если, скажем, украинцы заживут лучше, чем, скажем, в Крыму и на Донбассе, проблема отпадет. Мы тогда начнем больше контактировать, больше начнем друг с другом общаться. А сейчас на Донбассе трупы, вдовы, жертвы, сироты и тому подобное.
Чтобы той всей ненависти дальше не накручивалось надо, грубо говоря, чтобы кукловоды между собой договорились. И они сказали: Так, Крым признали, и вопросов обратно не будет.
Чтобы ушла вся риторика, грубо говоря, что Крым мы завоюем, Донбасс мы возьмем силой, нам не нужны люди, нам нужна территория и заводы. Ну, это все такая, знаете, риторика ненависти.
И тогда, поверьте, градус, этот накал страстей резко упадет. И тогда юридически человек, который хочет поехать в Крым отдыхать, не будет потом предателем, и СБУшники потом не будут его терроризировать, когда он вернется.
Политнавигатор: Достаточно часто читал мнение украинских патриотов – мол, хорошо, что ушел Крым, сейчас бы ещё ушел Донбасс, и тогда Украине ничто не помешает интегрироваться в Европу, в НАТО, и заживем! Существование с Донбассом в одном государстве возможно ещё, целесообразно и не будет ли оно мешать прозападному выбору Украины? Или этого прозападного выбора уже, в общем-то, нет?
Руслан Коцаба: Слушайте, Сергей, мы с Вами журналисты и понимаем все вопросы в динамике развития. Если Украина не контролирует свою границу по периметру, если на территории Украины идет, по сути, вооруженное противостояние, гражданская война с иностранным вмешательством с обеих сторон, то мы с Вами понимаем, что все прозападные, проевропейские, проНАТОвские курсы – это все белиберда. Это все просто тупо политики используют для своего пиара, или для своего бизнеса, потому что им выгодно.
Скажем, одним политикам выгодна война, чтобы контрабанду можно там углем, титаном. А другим политикам выгодно, что есть возможность окучивать свой электорат.
Не буду называть фамилий, но есть такие придурки, которые с вилами гарцают. Ну, хейтеры, популисты с точки зрения ненависти, они популяризируют ненависть.
Политнавигатор: Ну, вот этот человек с вилами, кстати, в последнем интервью уже заявил, что, возможно, решение об интеграции в НАТО было ошибкой.
Руслан Коцаба: Политиков всех содержат хозяева. Хозяева – это барыги-олигархи. Или они в Украине, или они за границами Украины, и за границами даже европейского континента.
Владелец этого человека ему так приказал: ты, пожалуйста, риторику меняй. Проблема в том, что политики у нас – они не самостоятельные, они мясники. Потому что политики так называются только тогда, когда умеют договариваться. А когда они не умеют договариваться, сразу переходят к военным действиям – это мясники, это барыги, это конченые. Из-за них Украина гибнет как государство, из-за них страдают миллионы людей.
Политнавигатор: Вы сказали, что осенью будут проблемы из-за платежек и тарифов. Как уровень жизни просто на бытовом уровне ощущается, насколько стало тяжелее, или ничего не поменялось?
Руслан Коцаба: Я не говорю про троллей из социальных сетей. Я говорю о реальных людях, которым я смотрел в глаза, с которыми я встречаюсь каждый день. Все жалеют. Все подтверждают, что, если бы они знали, что Украина окажется в такой руине, они бы ничего не кричали, не скакали, и никакими кричалками и считалками не позорились бы.
Люди, если честно, они выходили на майдан из хороших побуждений. Но не было никакой революции достоинства, потому что революция – это когда радикальные реформы, изменения. Изменений и реформ нет. Революция – это когда приходят новые люди. А в итоге вышло, что пришли те же самые, одна и та же колода недостойных тасуется.
Понимаете, Порошенко, он же не просто был заместителем и учредителем Партии регионов, или партии СДПУ(о), или партии НДП, или партии НСНУ или сейчас нынешней партии. Это все партии, чтобы быть у корыта власти. Он будет менять любые партии, как и все эти барыги-олигархи. Люди, наконец-то, это начинают понимать. Но какой ценой? Мы можем загубить государство. А Вы понимаете, когда гражданская война распространится на всю территорию Украины, то всем будет плохо.
Политнавигатор: А из-за чего война может расшириться? Из-за попыток нового майдана для свержения уже нынешнего режима?
Руслан Коцаба: Да, я думаю, да.
Политнавигатор: Вы сейчас где-то работаете? Вы можете со своими взглядами найти работу в украинских СМИ?
Руслан Коцаба: Проблема. Сейчас еще период отпусков, никакой конкретики, сейчас работу себе точно не найду. Может быть, надо ехать в Киев, но это совсем другие затраты и, короче, дурдом.
Но, в общем, я сейчас вижу, что система какая-то такая, как была во времена Советского Союза. Просто Вы молодой человек, а я могу Вам сказать, потому что мне 18 числа, на Спас, будет 50 лет. Я Вам скажу таким образом. Когда Украина создавалась как государство, и это был компромисс между Россией и Америкой.
Гарантировали тогда Великобритания, Германия и Франция. И вот сейчас те же самые страны снова вынуждены сесть за стол переговоров, чтобы решить нашу судьбу. Народ ничего уже не решает. Украинская власть ничего не решает. Они должны сделать то, что скажут им свыше. Вот это проблема. Это была не революция, это была контрреволюция.
Политнавигатор: Вам не обидно, как украинскому патриоту, что судьба Украины решается другими государствами?
Руслан Коцаба: Это просто факты, которые мы вынуждены принять, потому что мы сами, к сожалению, уже тут ничего не решаем. Ни патриоты, ни националисты.
Вот эти все какие-то очередные информационные вбросы закидывают только для того, чтобы нас в очередной раз рассорить и тому подобное. Но люди, я думаю, уже на это не ведутся, но при этом все они еще должны второй шаг сделать – признать свою причастность к происшедшему бардаку. Я очень дорогую цену заплатил: 524 дня просидел в тюрьме. Но другие люди тоже должны понести какое-то хотя бы внутреннее наказание. Они должны осознать, что они были не правы, а человек не хочет осознавать, он хочет переложить вину на кого-то другого.
Политнавигатор: Позвольте уточнить. Вы сейчас говорите, что большинство людей, все-таки, желает закончить войну, что людям тяжело, и вроде бы они уже что-то начинают осознавать.
Но неделю назад в эфире киевского радио вы говорили противоположные вещи – что общество благодаря СМИ требует войны до победного конца.
Руслан Коцаба: Общество накручивают. И общество дезориентировано. Оно ведется на всякие такие популистские штуки – какофонию ненависти. Но, если, скажем, будет нормальное разъяснение юридическое с соответствующим месседжем в СМИ, что есть такая статья Криминального кодекса – “Пропаганда войны, ненависти и насилия”. Понимаете, можно этот поток желчи как-то притормозить. Сейчас партия войны накручивает людей.
Политнавигатор: Вы же были вот там на фронте? Вы видели там кровь. Одно дело, например, когда я не воевал, и Вы, я так понимаю, не воевали.
А есть же люди, у которых там убили родственников, друзей. Вот как эту ненависть преодолеть? Говорят, что она вообще будет на десятилетия.
Руслан Коцаба: Понимаете, тут необходимо выждать целое поколение. Но мы видим как это происходило в Европе. Там тоже были смертные войны, столетние войны между Германией и Францией, Германией и Великобританией, вечные конфликты сербы – хорваты, Косово – Албания, Кипр, Ирландия, баски, вот эти все проблемы. Вы понимаете, надо, чтобы прошло целое поколение, тех, кто потерял близких на войне. Но ведь необходимо с чего-то начинать. Опыт есть и в Европе, и в мире, как гражданские конфликты надо погашать и локализировать, как-то смягчать.
Особенную ответственность лежит на нас, журналистах. Особенно тех журналистах, которые, как я их называю, продали душу дьяволу.
Политнавигатор: Вы говорите, что куча оружия. Не опасаетесь за свою судьбу, озвучивая такие мысли? Мы начали разговор с того, что некоторые обвиняют Вас и Савченко в предательстве.
Руслан Коцаба: Сергей, ну, мы же с Вами понимаем. Мы нашли признание в журналистике. Тут надо смотреть на общественные интересы, а не на личные.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.