Протесты в Варшаве, начавшиеся после ужесточения анти-абортного законодательства, направлены на ликвидацию режима Качиньского. Смены правительства требуют 54% жителей Польской республики. Полиция берёт под охрану офисы и частные дома членов правящей партии. К протестам, начатым женскими организациями, присоединились левые и либералы.
О параллелях между событиям в Варшаве, Киеве и Минске обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал проживающий в Польше политолог из Украины Олег Хавич.
Валентин Филиппов: В эти тревожные дни наша импровизированная студия находится в Польше в гостях у Олега Хавича. Здравствуйте.
Олег, скажите, а это правда, что беспорядки в Польше координируются с территории Белоруссии?
Олег Хавич: Ну, шутки такие звучат, безусловно, потому что от того, что беспорядки в Белоруссии координируются со стороны Польши, тут особо никто и не открещивается. Вот, а если серьезно, то в пятницу в Варшаве состоялся огромный митинг, называется цифра в 100 тысяч человек, но 80 тысяч там было точно.
Реклама
Валентин Филиппов: Можно говорить «три миллиона» – как было на Украине во время Майдана.
Олег Хавич: Киев показал, что можно говорить, конечно, любую цифру. Ну, возможно, в общем, за несколько часов мероприятия, потому что там они собирались на трех площадях, а потом тремя разными маршрутами собирались в одном месте, поэтому возможно, что за всё время мероприятия принимало участие 100 тысяч человек. Но во время самого массового прохождения было как минимум 80 тысяч.
Западная пресса пишет, что это самая большая манифестация протеста со времен «Солидарности». Мне сложно сказать, я не проводил такое исследование для себя, то есть, были ли потом еще подобные манифестации, но за три года с лишним, которые я здесь в Польше, ну, ничего подобного не было.
Валентин Филиппов: Хорошо. Мы такие циники стали после определенных событий, после определенного опыта, приобретенного. Это же все равно кто-то организовывает? Ну не может быть так, чтобы шли по улице люди и случайно сказали: «Ой, ёлы-палы…». Тем более, эти креаклы там разные, эти вагино-геи, какие-то фермеры, еще кто-то, футбольные фанаты, националисты польские…. И вот это вот всё, они как-то вот вместе, вдруг, неожиданно….
Олег Хавич: То, что фермеры поддерживают эти мероприятия, это представление существует, ну, скажем так, в рамках очень сильно постсоветского пространства. Кто-то об этом написал, а потом это разошлось.
Ну, тут местные либеральные СМИ тоже пытаются об этом писать, но очень завуалированно. Потому что на самом деле лидер «Агроунии», организовывающий протесты фермеров, господин Колодзейчак, – он человек правых взглядов. И он очень четко сказал, что они поддерживают не сами протесты, ну, как бы, не требования разрешения абортов, а исключительно требования отставки правительства. И никаких совместных акций у «Агроунии», у фермеров, с «Забастовкой женщин», общественной организацией, которая собственно формально стоит за организацией вчерашнего марша, у них не будет.
Ну а футбольные фанаты или националисты – они с точностью до наоборот, то есть они вчера пытались срывать это мероприятие, нападали на него. Нападения националистов на марши либералов, ну, как бы для Польши не новость. Новость, по большому счету то, что вчера полиция задержала 30 человек из этих фанатов…
Валентин Филиппов: Которые собственно пытались заступиться за правительство Польши…
Олег Хавич: Да, которые пытались…
Валентин Филиппов: А полиция, таким образом, «встала на сторону протестующих».
Олег Хавич: Они же не с лозунгами поддерживали правительство, они толпой бежали, хватали за одежду, бить пытались. То есть, ну, с одной стороны – как бы нормальные такие двухметровые фанаты, с другой стороны – в основном все-таки вчера были женщины. Поэтому как бы полиция выполнила свои обязанности, конечно удивительно для Польши, но… ну, вот так произошло, тут иногда и закон соблюдают.
Ну, тут вообще в основном придерживаются закона, а в политических вопросах, как говорится, бывают варианты.
Я хотел бы отметить важный момент, который очень часто пропускают в репортажах и в информациях о том, что творится в Польше, наши постсоветские СМИ.
Вчерашний марш, конечной его целью, целью протеста, было не правительство, не президентский дворец, и даже не здание Конституционного суда, который собственно на предыдущей неделе принял решение об ужесточении анти-абортного законодательства, а частный дом недавно рядового депутата, а теперь вице-премьера по вопросам безопасности Ярослава Качиньского.
Валентин Филиппов: Знакомая фамилия такая. Я где-то слышал.
Олег Хавич: Да. То есть, в принципе никто не отрицает, что в Польше установлен авторитарный режим личной власти Ярослава Качиньского, и, собственно, потому вчерашняя манифестация, она пришла по адресу, с моей точки зрения. То есть, если требовать от кого-то чего-то, или давить на кого-то, это нужно давить на Качиньского.
Ну, понятно, что формальной власти над Конституционным Судом он не имеет. Но Конституционный Суд полностью сформирован после 2015 года из его людей, из лично зависимых от него людей, точно так же, как правительство, точно так же как большинство других органов в стране, точно так же как наблюдательные советы всех без исключения государственных и зависимых от государства компаний.
То есть, тут, просто нет ни одной зависимой от государства структуры или государственной структуры, которая бы не была подчинена лично Ярославу Качиньскому.
Поэтому вчера манифестанты и ходили под его домом, где он живет. Ну, там конечно охрана стояла просто в несколько десятков рядов, то есть там такие космонавты, которых не было даже возле, ну, практически возле президентского дворца, возле правительства, не было, – там охрана была, но такая, стандартная.
Валентин Филиппов: Возникает вопрос: а нафига тогда выбирали президента вообще из двух совершенно других людей?
Олег Хавич: Ну, да. Как бы это продолжение…
Валентин Филиппов: Тоже зависимое от Качиньского, да?
Олег Хавич: Полностью, на 100%.
Валентин Филиппов: А этот второй, который был, он был независимый от Качиньского?
Олег Хавич: Да, он независимый от Качиньского, он скорее зависимый от Меркель. То есть, Рафал Тшасковский, конкурент Дуды и нынешний мэр Варшавы, который вчера официально поддержал протест, принял в нем участие, так же, как его однопартийцы по оппозиционно-либеральной партии «Гражданская платформа».
Организаторы, организация, структура под названием «Забастовка женщин», они в принципе скорее левые, то есть они не столько либералы, сколько левые, но они отбиваются от каких-то прямых связей как с левыми, которые сейчас представлены в парламенте, так и в первую очередь с либералами, которых они считают, скажем так, частью истеблишмента, которая отвечает за все, что происходит в стране на протяжении уже не одного десятка лет.
Но, объективно они как бы союзники, и вчера либералы и левые были в рядах этого марша, хотя формальными организаторами были женщины из организации «Забастовка женщин».
Валентин Филиппов: Ты мне скажи, это вообще-то что происходит, это разовая такая акция, или это может превратиться в такую же долгую шарманку, как и в Белоруссии, например, как во Франции? То есть у нас уже есть ряд таких стран. Там происходят вот такие беспорядки, протесты бесконечные, и мы уже к этому привыкли, даже не обращаем внимания, оно как бы фоном идет… Может такое, вообще, случиться?
Олег Хавич: Сложно мне сказать. Вот вчера вышли результаты опроса свежего. Там очень интересная ситуация – 54% жителей Польши поддерживает эти протесты.
Валентин Филиппов: Так.
Олег Хавич: Но из них только треть, чуть меньше трети уверено, что они закончатся успехом.
Валентин Филиппов: Что считать успехом? Разрешение абортов в стране, смещение правительства?
Олег Хавич: Смещение правительства…
Валентин Филиппов: И товарища Качиньского.
Олег Хавич: Да, ликвидация…
Валентин Филиппов: Ну ликвидация – это билет до Смоленска…
Олег Хавич: Не, не, не. Не ликвидация Качиньского, ликвидация режима Качиньского.
Валентин Филиппов: Ну они обычно всем режимом летают на самолетах.
Олег Хавич: Кто-то в Смоленск, кто-то в Ростов, понимаете, кто-то на машине под Сирт попадает, то есть там разные маршруты бывают у лидеров авторитарных режимов.
При этом, скажем, если говорить о Смоленске, то родной брат-близнец Ярослава Качиньского Лех Качиньский, который был президентом Польши и вместе со многими другими польскими чиновниками высшего уровня погиб под Смоленском 10 лет назад, – ну он не был настолько авторитарным политиком.
Валентин Филиппов: Но в данном случае я понимаю, что аборты – не столько причина, сколько повод для протестов.
Олег Хавич: Да. На 100% с этим согласен. То есть, это был повод, то есть, это был взрыв, когда половину страны фактически на протяжении уже, скоро будет 6 лет, уже 6 лет фактически выключили из общественно-политической жизни. То есть фактически тут такой политический апартеид, то есть ПиС (Право и Справедливость – правящая партия в Польше) имеет небольшое большинство, которого им в достаточно для того, чтобы выиграть выборы, не только парламентские, но и по всей стране…
Валентин Филиппов: Слушай, но вот извини меня, – 54% поддерживают протесты, при этом протестуют они против того, кто гарантированно выигрывает выборы.
То есть, на выборы ходят одни, а в опросах участвуют другие что ли? То есть население страны на время выборов подменяют?
Олег Хавич: Дело в том, что когда доходит до выборов, оказывается, что люди, поразмыслив, видят, что оппозиция ещё хуже.
Валентин Филиппов: Почти Украина – «эти ещё хуже»…
Олег Хавич: Второй момент – ты спрашивал, насколько это будет серьезно и долго, сложно сказать. Поляки вообще не по майданам, в технологическом плане. Поэтому тут меня даже спрашивали: «Ну так что, после этого 100 тысячного митинга будут какие-то веселые выходные?», я говорю: «Нет, никаких акций на выходные не запланировано». Ну понятно, что не запланировано, потому что 1 ноября – это здесь поминальный день, поэтому было бы странно чтобы даже ультралевые что-то там на 1 ноября планировали. Они опять планируют раскачку со следующей недели с выходом на пятницу на массовое…
Валентин Филиппов: Ну, то есть, да, протестовать будем в рабочие дни, в выходные мы отдыхаем, тем более…
Олег Хавич: Ну, получается так.
Валентин Филиппов: Ну мне когда-то говорили, что во время Второй Мировой войны, для нас Великой Отечественной, по немецкой артиллерии можно было выставлять часы. Так что, я смотрю, поляки тоже, даже во время протестов, придерживаются распорядка.
Олег Хавич: Получается, да. Сложно прогнозировать, потому что все зависит от одного человека.
Валентин Филиппов: Опять от Качиньского?
Олег Хавич: От Качиньского, да. То есть тут, например, циркулируют слухи, что с понедельника может быть введено официальное чрезвычайное положение.
Валентин Филиппов: О, вот это интересно. Это бы подхлестнуло ситуацию.
Олег Хавич: На протяжении всей вот этой минувшей недели оказывается, что полиция охраняет партийные офисы «Права и Справедливости», даже дома отдельных видных политиков от партии Качиньского. На самом деле это незаконно. То есть, если у Качиньского, даже когда он был рядовым депутатом, у него была выделенная правительством охрана, это было формальное решение, там все бегали, кричали «Аааа, куча денег уходит на это дело», но ему была выделена, как лидеру правящей партии, лидеру правящей коалиции, хотя он был формально рядовой депутат.
Теперь он вице-премьер по безопасности, ну понятно, то есть его нужно охранять, это чиновник высшего уровня, вице-премьер, вопрос в том, сколько там должно быть этой полиции. Но формально хотя бы он попадает в эту категорию охраняемых лиц.
А почему охраняют обычных рядовых депутатов, более того, партийные офисы, ну это уже как бы немножко за пределами. При этом полицейских не хватает для выполнения штатных задач.
Валентин Филиппов: Ну хорошо. Я надеюсь на мудрость и, так сказать, выдумку вице-премьер министра по безопасности Польши Качиньского, имя я забываю все время…
Олег Хавич: Ярослава.
Валентин Филиппов: Ярика Качиньского. Я надеюсь он что-нибудь отчебучит, и нам будет, на что посмотреть.
Олег Хавич: На его заявления, потому что он там всех обзывал преступниками, агентами…
Валентин Филиппов: Кремля
Олег Хавич: Кремля! Назвал либералов «агентами Кремля». Они конечно 100% написали, что это подливание масла в огонь, но мне больше всего понравился комментарий Станислава Стремидловского, он написал: «Да, жестко обидел Ярослав Качиньский своих оппонентов из гражданской платформы, назвав их агентами Кремля. Качиньский ведь лучше других знает, что они агенты Берлина».
Валентин Филиппов: Хорошо, огромное спасибо, рад был видеть. Если что – мы беженцев принимаем в России, иногда.
Олег Хавич: Да, я понял.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.