Киев продолжает врать, что томящиеся в украинских тюрьмах политические заключённые сами не хотят на свободу. Заявления об отказе от участия в обмене выбиваются угрозами и шантажом. Украина симулирует верификацию накануне встречи в нормандском формате. Народные Республики требуют обмена по формуле «всех на всех», считая своими всех арестантов – начиная с участников Русской Весны в 2014 году и до организаторов Бессмертного Полка в 2017 году.
Об этом обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал официальный представитель ЛНР на переговорах в Минске Владислав Дейнего.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в Telegram, Facebook, Одноклассниках или Вконтакте
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Владислав. Разъясните, пожалуйста. Пётр Порошенко (а украинского президента чаще показывают по ТВ) в своём обращении в связи с безвизом сказал примерно следующее: «100% людей, совершивших преступление против Украины категорически отказались отправляться на сторону террористов в ДНР и ЛНР, так называемые».
Потом позже Геращенко его поправила, сказала, что не 100%, а сотни.
Реклама
И всё время пугают каким-то словом «верификация». Я так понимаю, что у Вас оно уже привычное, но люди никак не могут понять, что происходит? Наши ребята, которых согласно Минским соглашениям должны отдать, они каким-то образом не хотят быть обменены?
Владислав Дейнего: Ну, прежде всего, если вы говорите, что Порошенко чаще видите, то вы смотрите не правильное телевидение.
Валентин Филиппов: А вы обещали, что ЛНР и ДНР будет вещать на остальную Украину. А оно не вещает.
Владислав Дейнего: Ну, почему? Здесь рядом с нами, там, где наши вышки достают, там вещание есть. Но, к сожалению, поставить по территории Украины свои вышки, пока, не представляется возможным. Но мы над этим работаем.
А что касается вот этих заявлений. Речь, действительно, идёт о целом ряде людей, которые попадают под категорию тех, кого нельзя преследовать и наказывать в соответствии с Минскими соглашениями, как это написано в пункте пятом протокола от 5 сентября 2014 года. Но Украина эти вещи абсолютно игнорирует. Она пытается их наказывать, некоторые из них уже отбыли наказание и освобождены после наказания. Но они находятся под административным надзором. И это самая уязвимая категория.
Те, кто находится под административным надзором, они должны периодически отмечаться. Они подконтрольны. Именно они попали в категорию людей, которые, якобы, не собираются к нам возвращаться. Вот, в рамках запрета на преследования в связи событиями на Донбассе. Плюс сюда добавляются те, кто находится на условно-досрочном освобождении. И, само собой, люди, которые сейчас в производстве следственных органов. И даже кто отбывает наказание, тоже есть в этом списке.
Валентин Филиппов: То есть, получается, все.
Владислав Дейнего: Да. Все группы, кто находится в зависимости от государственных органов, все представлены в этом списке. Но самые проблемные – те, кто находится, якобы, на свободе, но под административным влиянием. С ними сложнее всего – заставить Украину дать с ними встретиться и задать вопрос: действительно ли эти люди не видят для себя реализации их права переехать на нашу территорию?
Валентин Филиппов: Вопрос от одессита. Выжившие 2 мая, которые сейчас находятся под стражей. Я слышал украинские заявления, что «обнаглевшие ДНР и ЛНР требуют освободить самых страшных террористов, которые в Одессе содержатся. И что на это Украина пойти не может». То есть, одесских заключённых Украина, видимо, напрочь отказывается отдавать или менять?
Владислав Дейнего: Нет. Они манипулируют тем, что у них нет прямой связи с Донбассом. В документах минских написано «в связи с событиями на Донбассе». Они не связывают то, что сожгли людей в Одессе с развитием ситуации, которая привела Донбасс в то положение, в котором он сейчас находится.
Но я хотел бы вернуться к вопросу тех людей, которые «отказываются». Понимаете, люди находятся в зависимости от украинских властей. И власти этим пользуются. И пользуются самым наглым образом.
Часть из них заявила, что они хотели бы поехать, но они боятся за своих родных и близких, которые остаются заложниками. Вот человек решился, заявил, переехал, а его мать осталась в Днепропетровске или Запорожье. Вот, пользуясь такой ситуацией, их вынуждают отказываться.
Некоторых просто откровенно запугивают.
И просто мы не можем встретиться и опросить. Эта верификация, о которой говорит Геращенко, она подразумевает личную встречу представителей Республик. Туда ездили матери, жены тех, кто там удерживается. Не все, естественно. Выбрали несколько человек у нас, несколько человек в ДНР. И они поехали в сопровождении офиса обмудсмена Украины, с представителями СБУ, поехали по местам заключения. И там, где люди находятся в заключении, Украине деться некуда. Они подтвердили, что человек сидит в СИЗО, и не дать с ним встретиться было сложно.
Часть людей подтвердило своё нежелание переехать к нам. Часть из них, мягко говоря, уличило во лжи украинскую сторону.
Валентин Филиппов: Но, вообще, их отпустят? Допустим, они к вам не поедут. Но их амнистируют? Отпустят в связи с обменом?
Владислав Дейнего: Вот, доводя ситуацию до абсурда, Украина говорит, что они в принципе отказываются от того, чтоб их включали в списки для обмена. А списки для обмена – это механизм, через который они получают освобождение.
Валентин Филиппов: Порошенко говорит, что люди предпочитают сидеть в тюрьме, только не попасть на Донбасс.
Владислав Дейнего: Люди не понимают, о чём им говорят. Их вынуждают подтверждать всё, что угодно. Завтра они подтвердят, что здесь на Донбассе присутствуют инопланетяне.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо, но это в любом случае, манипуляции.
Владислав Дейнего: Для нас это очевидно. Но, к сожалению, Европа, она пожимает плечами и соглашается, что да. Действительно. У людей какие-то обстоятельства, которые им диктуют такую линию поведения. Для нас эти обстоятельства очевидны. А для них, какие-то, не понятные.
ОБСЕ тоже принимало участие в этих поездках. Большая благодарность им, за то, что они сопровождали наших женщин во время их поездок. И это тоже сыграло положительную роль в том, что эти поездки могли состояться и прошли без осложнений.
Но, тем не менее, целая группа людей, с которых я начинал, на условно-досрочном освобождении и отсрочке наказания, на подписке о невыезде, с этими людьми встретиться не удалось. И от них услышать не удалось, действительно ли они хотят остаться на той стороне. Или они хотят вернуться сюда к нам.
Украина тщательно скрывает этих людей. Рассказывают сказки, что они не имеют представления, где находятся эти люди, которые еженедельно приходят в милицию отмечаться.
Они свято полагают, что мы съедим такую откровенную ложь.
Раз здесь строится всё на лжи, значит, и все остальные аргументы строятся на такой же лжи. На манипуляции фактами.
Валентин Филиппов: Хорошо, но какие-то списки уже есть утверждённые?
Владислав Дейнего: Нет. Списков нет.
Валентин Филиппов: Но одесситов чётко отказались отдавать? Да?
Владислав Дейнего: Нет. Мы продолжаем работать в этом направлении. Естественно, те люди, которые пострадали в Одессе – это люди, которые напрямую связаны с развитием ситуации весной 2014 года на Украине. Которая Донбасс привела к одним результатам, Одессу, к сожалению, к абсолютно другим.
Валентин Филиппов: На Украине постоянно кого-то арестовывают. В Минске идут переговоры, в этот момент идёт обстрел Донецка, Луганска, позиций наших и мирных кварталов.
Владислав Дейнего: Не то, что просто одновременно с переговорами. Это системно делается под переговоры. Или под какие-то встречи нормандской четвёрки. Под любые формы диалога с представителями Европы. Вот в эти моменты Украина и пытается обострять ситуацию.
Валентин Филиппов: Так что же нам делать дальше? Допустим, даже Украина всех отдаст. Мы поменяемся всех на всех.
Владислав Дейнего: Я в это слабо верю.
Валентин Филиппов: Я понимаю. Но, допустим. А на следующий день украинцы начнут арестовывать следующих. И что делать нам? Идти в атаку, захватывать какое-то подразделение ВСУ – для того, чтобы опять меняться?
Владислав Дейнего: Вот поэтому и должны быть списки, прежде всего. Для этого они и отрабатываются.
Валентин Филиппов: Но они же становятся всё больше постоянно, эти списки.
Владислав Дейнего: Чтобы показать Европе. Вот абсолютно исчерпывающий перечень людей, которые сейчас содержатся в застенках на Украине. Вот он, этот список. И, если завтра там появляются новые люди, то это откровенное и циничное издевательство над Минскими соглашениями, которые напрямую запрещают любое преследование и наказание лиц в связи с событиями на Юго-Востоке.
И это должна видеть, прежде всего, ОБСЕ. Через механизм ОБСЕ это должна видеть и понимать Европа.
Что Украина, мягко говоря, не выполняет абсолютно ничего из.
Валентин Филиппов: Но Украина и не скрывает. Украина официально вполне, пресс-службы СБУ, милиции, армии всё время сообщают: – мы поймали ещё троих террористов. Причём, это могут быть женщины, старики. Каждый день, вот откройте новости.
Владислав Дейнего: Ну, они там несколько раз Луганск брали. И Донецк брали.
Валентин Филиппов: Нет, но они показывают людей. Люди сознаются, что они террористы. Люди идут в тюрьму.
Владислав Дейнего: Ну, вот я задал вопрос по поводу тех более ста человек, о которых говорил Луценко, которые содержатся с начала событий, с 2014 года до сих пор без предъявления обвинений. Лутковская говорит: – «Мне об этом ничего не известно. Мне всё равно, кто что сказал. Кто такой Луценко, чтоб делать такие заявления».
Тем более, заявление было публичное. Вот если бы он обратился к ней в офис непосредственно, она бы отработала. Понимаете? Пока это прозвучало в публичной сфере, это просто голословное заявление. Фактов нет. Обращений нет. Соответственно, этого нет.
Вот нам, как раз, надо создать эти факты. Зафиксировать.
Получить с СБУ справку, что вчерашнее заявление их представителя, что они задержали Иванова, Петрова, Сидорова? Они не подтвердят этого.
Валентин Филиппов: Интересно. Пресс-конференцию проведут, но не подтвердят… Так что? Не пройдёт в начале июня обмен всех на всех, пленных, заложников?
Владислав Дейнего: Открою вам большую тайну. В начале июня очередная встреча нормандской четвёрки. И они пытаются дать результат к этой встрече. И всё. Она вот буквально на следующей неделе. Через какое-то время будет ещё одна встреча. Запланировано две технические встречи нормандской четвёрки, которые играют подготовительную роль для более серьёзного обсуждения ситуации. А нормандская четвёрка взяла на себя функции наблюдателя за исполнением Минских соглашений. Контролирующую функцию на себя взяли. И Украина пытается контролирующим органам предъявить положительную динамику.
Понимаете, они сейчас создают тот информационный фон, который позволит их представителю на встрече нормандской четвёрки сказать: – Мы интенсивно работаем. А потом сказать: – они террористы, они не захотели.
Валентин Филиппов: Задам некорректный вопрос. Вот вы приезжаете на эту встречу в Минске. А они вот так врут в лицо. В этот момент бомбят территорию Донбасса. У вас не появлялось желания их начать бить там? На месте.
Владислав Дейнего: А что это даст?
Валентин Филиппов: Не-не. Я же не говорю, что это что-то даст. Вы сразу так практично. Дипломат.
Владислав Дейнего: В Минске мы работаем по тем направлениям, которые могут перспективный результат дать. Если эти действия результата не дадут по определению, то смысла это делать я не вижу. Откровенно.
Валентин Филиппов: Ну, не знаю. Стресс снять.
Владислав Дейнего: Кого интересует мой стресс? Кому от этого будет легче?
Валентин Филиппов: Ну, в какой-то мере, мне по-человечески. Вы в этот Минск ездите. Спорите с ними. Что-то пытаетесь доказать. И нет понимания со стороны оппонентов.
Владислав Дейнего: Да почему нет понимания? Все прекрасно понимают. Та же ОБСЕ, она прекрасно понимает, как идёт этот процесс. Только у них есть чётко поставленная задача. И они эту задачу пытаются отрабатывать.
В том числе участники от Украины, они всё понимают. Они прекрасно знают, какие действия предпринимает ВСУ в это время на передовой. Они всё знают. Но делают вид, что удивляются, когда мы говорим об очередных обстрелах непосредственно во время переговоров.
Опять-таки, снять стресс…. Как бы вам объяснить. Мой стресс мало кого волнует. А вот когда мы вводим в состояние стресса оппонентов – это работает.
Валентин Филиппов: Наверное, у вас есть какие-то инструменты. Но мне кажется, Донбасс настолько устал от происходящего…
Владислав Дейнего: Люди, действительно, ожидали более быстрого развития событий. Здесь не поспоришь. Но ситуация не настолько однозначна, чтоб её можно было просто решить на передовой.
Любая война, она заканчивается миром.
Валентин Филиппов: Ну, я думал, что без победы никак. Всё равно, с этим как-то соседствовать надо, а с этим нельзя соседствовать.
Владислав Дейнего: Победы в гражданской войне не бывает. Победа бывает, когда идёт война между государствами. Нас государством Украина пока не признаёт.
Валентин Филиппов: Ну, они могут не признавать.
Владислав Дейнего: Ну, что? Мы хотим захватить Западную Украину?
Валентин Филиппов: Нет.
Владислав Дейнего: А что мы хотим?
Валентин Филиппов: А мы хотим, чтоб этих «чужих» не стало на этой территории. Там же их единицы. Небольшой процент этих типа Порошенко, Геращенко, Яроша какого-то.
Владислав Дейнего: Нет. Их, отнюдь, не единицы. У них за спиной стоит Европа.
Валентин Филиппов: Ну, тогда это точно не гражданская война.
Владислав Дейнего: Тогда получится, что это представители Украины, которых обижают какие-то террористы. И они готовы их защищать. И, если мы реально подтверждаем тезис о террористах, то такая реакция и будет на наши действия.
Поэтому, взять и развязать им руки, чтобы они спокойно ввели войска НАТО, – это не самый правильный ход для достижения победы.
Валентин Филиппов: Если они захотят ввести НАТО, они всё равно его введут.
Владислав Дейнего: Нет. У них при всей циничности поведения есть, всё-таки, некоторые сдерживающие факторы, которые не позволяют откровенно взять и вводить НАТО.
Валентин Филиппов: А вы думаете, у них нет доказательств, что вы «обладаете химическим оружием»?
Владислав Дейнего: Нет.
Валентин Филиппов: Да, ну! Вам «Асад передал». Вот пробирка есть!
Владислав Дейнего: Нет. С пробиркой они уже опростоволосились. Где-то какие-то сдерживающие факторы есть. То, что один раз у них сработало, а потом пришлось это дело опровергать, – сегодня это серьёзный аргумент, чтоб не использовать эту схему.
Вторая такая попытка не пройдёт так легко.
Второй момент. Тот же МН-17, по которому расследование идёт до сих пор. И там все, кому не лень, заявили, что это мы сбили. Потом заявили, что это сбила Российская Федерация. Но правда прорвётся наружу. Сейчас уже даже британская пресса обвиняет Украину.
То же касается ситуации у нас здесь. Откровенно ввести сюда НАТОвские войска – они должны искать очень серьёзную мотивацию. Тем более, Трамп заявил, что НАТО – это организация, которая должна софинансироваться сообразно бюджетам стран-участниц. И США не собираются содержать её. Для США это бизнес-проект убыточный. И они его поддерживать не будут.
Как коммерсант, он оперирует вопросами целесообразности вложений. И это тоже играет свою роль.
И сказать, что НАТО бросится, чтоб ситуацию здесь усугубить – я не думаю. Это раз. И, во-вторых, у нас здесь потенциал достаточно серьёзный. У нас тут люди воюют за свою землю, а не за зарплату.
А НАТО – это чисто контрактники, которые пришли зарабатывать деньги. Им не интересно вернуться домой грузом 200. Поэтому они будут работать только в тех пределах, в которых они считают адекватной плату за их работу.
Валентин Филиппов: За жизнь.
Владислав Дейнего: Как раз жизнь они не готовы отдавать.
Валентин Филиппов: Какой ваш прогноз по поводу обмена пленными, обмена заложниками, обмена незаконно или законно задержанными лицами? Есть надежда у наших ребят, я не про одесситов сейчас, я про всех. И на Западной Украине сидят. Братья Лужецкие сидят и ждут обмена уже больше года. И у них обвинение именно в том, что у них было желание уехать в Донецк и воевать за ЛНР. Им по 15 лет влепили.
Владислав Дейнего: Помните фильм «Кодекс-69»?
Валентин Филиппов: Нет.
Владислав Дейнего: Найдите, пересмотрите. Там судебная система пыталась судить за намерения. Здесь у нас эта ситуация проявляется в реальности.
Но то, что касается обмена, мы работаем над тем, чтоб эти обмены состоялись в ближайшее время. Чтоб они были максимально адекватны. Чтобы у нас было понимание полного списка удерживаемых лиц. Поскольку у нас обмен должен быть всех на всех. На первом этапе нам бы определиться с этим термином «все». Нам надо понимать, кто у нас в этих списках.
Естественно, тысячи человек одновременно поменять невозможно. Это можно сделать в несколько этапов, но надо исходить из тех обязательств, которые лежат в основе Минских соглашений, а это, прежде всего, всех на всех. И никаких исключений. И никаких манипуляций вокруг того, что события в Одессе не имеют отношения к вооружённому перевороту в Киеве, который привёл и к тому, что в Одессе сожгли Дом Профсоюзов, и к тому, что Донбасс поднялся против всего.
И по целому ряду городов Украины аналогичная ситуация. Вплоть до того, что эти два дедушки, которые задержаны за организацию Бессмертного Полка, они тоже имеют прямое отношение к ситуации на Донбассе, которая является следствием вооружённого переворота в Киеве в 2014 году.
Поэтому, с нашей стороны, исключений никаких не должно быть.
Наша задача – вывести переговоры на полную оценку этого термина «всех на всех».
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.