Одесса. Эпоха Швондеров

Гинеколог стал губернатором Одессы. В городе идёт бой за каждую улицу, которую хотят переименовать новые власти. Откуда появились «жидобандеровцы»? О настроениях и обстановке в Одессе обозреватель ПолитНавигатора Валентин Филиппов говорил с блистательным одесским историком, археологом, публицистом и литератором, почётным гражданином города Олегом Губарем.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в Telegram, Facebook,  Одноклассниках или Вконтакте

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Олег Губарь:  Я Вас приветствую, дорогой друг. Со всеми Вас праздниками. Прошедшими, наступившими и продолжающимися бесконечно.

Валентин Филиппов: Скажите, было такое в истории Одессы, чтобы губернатором Одессы был гинеколог?                         

Олег Губарь: Как-то мне  не случалось с таким сталкиваться. Но, может, это и не так плохо, на самом деле? Как Вы считаете? Может, в этом что-то есть?

У меня, всё-таки, такое ощущение, что пусть даже слесарь-гинеколог, но это лучше, чем то, что было. При любом раскладе. Я понимаю, что этот человек не случайный, что он чья-то креатура, но я всё равно считаю, что лучше так, чем так, как было.

Валентин Филиппов: Что вы ожидаете от нового губернатора? Я задаю вопрос о знаменитом переименовании улиц, которым бредит новая власть. Вы не обладаете пока никакой информацией, будет ли вмешиваться новый губернатор, и насколько в силе остаются распоряжения прежнего?       

Олег Губарь: Трудно сказать. Я думаю, что никто на этот вопрос ответить не может. Но, я думаю, что при всём идеологическом давлении, всё это не первое, чем надо заниматься. Тем более, погодные условия, вся эта ситуация не так проста. Тут ему не до жиру, быть бы живу. Надо заниматься какими-то животрепещущими вопросами. И я надеюсь, что он и будет этим заниматься.

Валентин Филиппов: Вы хорошо о них, обо всех думаете. Может немножко не по теме. У меня просто впечатления. Меня покорил Пётр Алексеевич по поводу аэропорта одесского.                         

Олег Губарь: Ну, это тема очень давняя.

Валентин Филиппов: Но мне понравилось, что он вдруг заявил, что взлётно-посадочная полоса – это не проблема государства. Что мы тут должны найти кредиты и этим заняться. То есть, вначале аэропорт продали, потом объявили, что взлётно-посадочная полоса – это собственность государства, я даже помню, как Азаров выделил два миллиарда (не понятно, где они). А сейчас нам объясняют, что мы должны сами где-то изыскать какие-то кредиты, чтобы построить эту полосу в аэропорту, который продан.                         

Олег Губарь: Я Вам могу сказать по этому поводу только то, что рейсов всё меньше и меньше. А разговоров и имитации бурной деятельности всё больше. Такие вещи у нас происходят часто и не только это связано с аэропортом. А, наверное, и с морехозяйственным комплексом.  Чем меньше рейсов и нагрузка на порты и аэропорты, тем больше разговоров.

Валентин Филиппов:  Тем больше денег берётся в кредит.  Хорошо, давайте к топонимам вернёмся, да?                          

Олег Губарь: Что тут можно сказать? Понимаете, это всё – вопросы вторичные. Первичные вопросы связаны с формированием некоего пропагандистского идеологического базиса. Вы это понимаете прекрасно.

Им нужно создать некоторые национальные мифы, на которых строится государство. Но мифы есть более правдоподобные и менее правдоподобные. Основанные на исторических реалиях или не основанные. Это получается, как вы строите дом и в фундамент должны закладываться доброкачественные материалы. Согласитесь, да?

Если закладываются заведомо не доброкачественные, то постройка будет шаткой. И топонимическая вакханалия – это просто проявление, один из ракурсов этого процесса. Такой подход, он ничего хорошего не сулит. Так же, как героизация ОУН-УПА. Это вещи взаимосвязанные.

Я уже об этом рассказывал, что на историко-топонимическую комиссию оказывают давление. Да что про комиссию говорить, когда на суды оказывается давление? Да? Это же смешно. Это вещи разные.

Это касается и учебных пособий, которые выходят. И споры, которые должны решаться на научных конференциях, а не на митингах, потому, что научные вопросы не решаются большинством голосов. Понимаете? Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца, если бы это решали большинством голосов, мы получили бы курьёзный результат.

Собственно говоря, так и было.

То же самое и здесь. Я вспоминаю в связи с этим круглый стол в Доме учёных, на который пришли люди в камуфляже. Там сидело два доктора наук, кандидаты наук, люди авторитетные, люди, которые занимаются серьёзно историей. И люди в камуфляже говорили: – «Вот теперь будет иначе»!

То есть, это превращалось в какой-то митинг. И другие, присутствующие на этом круглом столе, оперировали такими категориями.  То есть, это решается на собрании. Это какая-то эпоха Швондеров. То есть, мы будем собирать митинги и решать научные проблемы на этих митингах. Вот так это делается.

На самом деле, это очень смешно.

Валентин Филиппов:  Ну, оно смешно…..                        

Олег Губарь: И мы это проходили. Знаете, самое смешное, что мы это всё уже проходили. Проходили!

Когда в каждом городе должна была быть улица Ленина. Эти люди, они же критикуют «совок». Но вы же больше «совки». Вы же «совки», не мы! Вы – «совки»! «В каждом городе должна быть улица Небесной Сотни», «в каждом городе должна быть улица Бандеры», «в каждом городе должна быть улица Шухевича».

Нам говорят – памятник Шухевичу поставить на Тираспольской площади.

Вот такие вещи.

Я ничего не имею против того, чтоб, где там для кого Шухевич реальный герой, я никогда не поеду туда, и не буду говорить, какие памятники им ставить. Категорически.

Но я против того, чтоб нам диктовали, какие памятники нам ставить здесь.

Валентин Филиппов: Ну, например, Лермонтов никогда не отдыхал в Лермонтовском  санатории. Да? Но одна из легенд гласит, что в Лермонтовском санатории отдыхал Шухевич.  Они могут завтра потребовать переименования санатория.                          

Олег Губарь: Я об этом говорил, что если поставить памятники всем, кто у нас лечился, то……… это же анекдот. Никого не хочу обидеть или унизить, но это анекдотично. При том, что у нас не увековечена память, у нас нет памятника ни одному, по сути, первостроителю  города. Я имею в виду, как физлицу. Не администратору, не Де Рибасу, не Де Волану, а я говорю о конкретных людях. Об архитекторах, о подрядчиках, о строителях. У нас нет ни одного памятника, ни одному архитектору.

И если говорят, что это, типа, мы хотим застолбить россиян, так, пардон, там сплошные итальянцы, французы, греки и так далее.

Валентин Филиппов:  Тогда молдаван и западенцев ещё не было, поэтому нанимали итальянцев.                       

Олег Губарь: Кстати, был и молдаванин.  Один из первостроителей был такой Портари, он участвовал в штурме Измаила, и он этнически, как раз, из Молдавии.

Валентин Филиппов: Ну, его с итальянцем спутали, поэтому наняли.                         

Олег Губарь: Дело в том, что на службе в российской армии во время русско-турецких войн воевало очень много не только греков, и не только арнаутов, а арнауты – это православные албанцы, но воевали армяне, очень много армян, и молдавские были.

Валентин Филиппов: Так что? Сейчас опять начнутся эти заседания комиссии, ожидаете опять давления, опять товарищей из…                         

Олег Губарь: Есть вещи не предсказуемые. Когда пахнет какими-то переменами, переформатированием политикума, кто-то должен как-то пиариться. И все эти топонимические проблемы раздуваются, и люди на них пиарятся. Потому, что надо как-то имитировать бурную деятельность.

Вместо того, чтоб заниматься реально полезным делом.

Вот нам обещали тогда скандал. Когда пришли представители «Азова» и партии «Свобода» на заседание комиссии.

Им сказали: – Хорошо, Вы имеете право, нужно пройти процедуры, общественные слушания и тому подобное.

Они сказали: – Будет скандал.

То есть, мы должны немедленно принять все их предложения, сказать: – так точно, всё так и сделаем.

А мы, вообще, не решаем. Мы – консультационный орган. Всё решает сессия горсовета. Мы даём просто рекомендательное решение. Сверяясь, естественно, с законом о декоммунизации. Но! Закон о декоммунизации, это не закон о дерусификации и деисторизации.

Валентин Филиппов: Декоммунизацию мы прошли в начале девяностых. На самом-то деле.                         

Олег Губарь: Всё давным-давно, как у Стругацких. Всё, что могло здесь самовозгореться, самовозгорелось уже давным-давно тому назад.

Валентин Филиппов:  На вас писали доносы в спецслужбы. В спецслужбах хоть с юмором относятся?                           

Олег Губарь:  Я надеюсь, что так. Но, во всяком случае, ко мне приходили. Приходило трое представителей ОБСЕ. После этой истории и после драки во время общественных слушаний.

Я возвращаюсь, к тому, что я говорил. Какой-то вопрос, который требует серьёзной проработки, он должен решаться на каком-то вече голосованием. То есть, не референдумом, чтоб это было репрезентативно, а на сборище, куда пробьётся больше лобастых и кулакастых ребят, которые организуют эту акцию. И, естественно, что там произошла заваруха, которая тоже привлекла внимание этих вот «представителей ОБСЕ».

Был у нас тут разговор, и мы эти вопросы обсуждали, о которых мы сейчас говорим. Я высказывал свои соображения, они свои. Причём, разные. Люди разные, они не одинаково думают. Эти люди, которые у меня были, они по-разному думают. По крайней мере, мне так показалось. Но, с ними можно было цивилизованно разговаривать.

Что будет…. Я не знаю.

Я, всё-таки, склонен предполагать, что если пахнет какими-то выборами, то ребята будут на этом пиариться. И, конечно, эти вопросы будут возникать. Вместо того, чтоб сделать что-то полезное, они будут таким образом нахрапистым пиариться. И опять будет эта «колотнэча».

Я в этом убеждён.

Валентин Филиппов:  У меня неожиданно другая тема. Я у всех более-менее авторитетных одесситов спрашиваю одно и то же. Откуда взялось это явление – жидобандеровцы? Что у них в голове?                        

Олег Губарь: Это вопрос очень сложный. Очень тонкий. Очень деликатный. Мне трудно говорить, мне это не понятно. Тем более, Израиль очень негативно реагирует на героизацию ОУН-УПА, Бандеры и так далее. Что и в Польше, вы знаете, к этому относятся очень негативно. Поэтому я, честно говоря, не понимаю. Здесь какой-то психологический феномен. И это касается, может быть, не только евреев.

Валентин Филиппов: Ну, это настолько ярко.                         

Олег Губарь: Не хочется даже острить, потому, что это действительно очень серьёзный и болезненный вопрос.

Валентин Филиппов: Поэтому и задаю.                         

Олег Губарь:  Я думаю, что здесь разные аргументы, разная мотивация. Государство теряет контроль над насилием. А право это оно имеет для того, чтобы обеспечить личную безопасность граждан, обеспечить безопасность их имущества, обеспечить безопасность бизнеса. И когда такое шаткое положение, то представители не коренной национальности чувствуют свою уязвимость. Они чувствуют своё шаткое положение. И Вы знаете, что Одессу называют каким-то этническим эдемом, да? Но, на самом деле, наверное, ни в одном городе не было столько погромов на протяжении его истории, и еврейского геноцида, сколько в Одессе. Это неизбежно, потому, что это был в значительной степени еврейский город. И естественно, что сталкивались часто интересы, прежде всего коммерческие интересы. В частности, были греко-еврейские конфликты. На почве конкуренции в основной статье экспорта, это в экспорте сельскохозяйственной продукции.

Это отдельный очень большой исторический разговор.

Так вот, в таком состоянии крайней нестабильности, которое может ещё усилиться, стремление прислониться. Понимаете? Прислониться….

Валентин Филиппов: К сильному?                         

Олег Губарь: К тому, кто может оказаться сильным. Хотя, как показывает история, это часто оказывалось очень призрачным. Можно вспомнить германский опыт тоже.

Валентин Филиппов: Да.                         

Олег Губарь: Не хочется об этом говорить. Можно вспомнить и советский опыт, и какой угодно. Но этот психологический момент, это не связано уже с деньгами, с выгодой, это связано с личной безопасностью.

Вот такой момент.

Опять хочется быть деликатным, но надо об этом говорить, есть обиды, которые народы хранят на протяжении не только десятилетий, а и столетий. И эти обиды уравновешиваются с ксенофобией. И когда говорят, что какая-то нация вся плохая, то и они переносят антисемитизм отдельных людей на целый народ.

Это другой фактор очень важный.

Ну и, естественно, пропагандистский момент.

Валентин Филиппов:  Как «мальчик, выросший среди евреев», что называется, я обратил внимание, что в целом  евреи не принимают эту нацистскую идеологию, переворот и всё остальное. Но, «еврейские лидеры мнений», так называемые, не обязательно это раввины какие-то. Артисты какие-то, рестораторы какие-то…. они, как раз.                         

Олег Губарь: Я не думаю, что это совсем уж так.  Я думаю, что и в этой сфере людей продвинутых как-то всё разделилось. Но вы своим тезисом сами проиллюстрировали то, о чём я говорил. Что если была прежде стабильная ситуация, и люди сумели создать какой-то плацдарм, создать какой-то бизнес, создать какую-то школу, не важно, создать структуру научную, какую угодно. Они стремятся её сохранить. Это то же самое, что в физике закон Ньютона. Сохранить равномерное прямолинейное движение. То есть, сохранить какую-то стабильность. И им кажется, что своими действиями, по крайней мере, казалось, уже не все так думают, они способствуют сохранению этой стабильности. Но, практически, получается часто наоборот.

Те высказывания, которые они себе позволяли, они как раз провоцировали. Меняли обстановку негативно. И получался совершенно обратный эффект.

Вообще, я думаю, что во времена таких потрясений, и таких смен режимов, конечно, надо не влезать, не проявлять себя. Не надо бежать впереди паровоза. Не надо быть святее Папы Римского. И не надо быть националистичнее националистов.

Валентин Филиппов: Мне один раввин рассказывал историю про еврейский погром в начале 20 века. Там по итогам погрома посадили еврея старенького, который с флагом черносотенным впереди всех шёл.                         

Олег Губарь: Я об этом не знаю ничего.

Валентин Филиппов: По-моему на Софиевской дело было. Когда шли погромы, евреи выставляли в окнах иконы, и тогда их магазины не трогали. И вот этот старый еврей вышел ставить икону, но было поздно. Погромщики уже подходили. И тогда он к ним пристроился с этой иконой. И они его, в конце концов, вперёд вытолкнули. И он впереди толпы черносотенцев шёл.

И когда всех начали вязать, выяснили, кто шёл во главе колонны, и этому еврею дали срок приличный за организацию еврейского погрома.                         

Олег Губарь:  Ну, да. Это на уровне народных изустных преданий. Может быть.

Погромы описаны очень подробно, очень документально. По погрому, например, 1871 года я собрал всё. И даже опубликовал. У меня есть, это, вообще, об этих погромах. Кто, что, все судебные заседания. Кто на какой улице. Кого как судили. Что там выяснялось. Всё это я собрал.

Меня интересовал первый погром – потому, что эта эпоха меня очень интересует. Пушкинская эпоха. Погром 1821 года. И погром 1871, как отзвук, как отголосок. Почему – потому, что в 1821 там прошёл слух о том, что константинопольские евреи принимали участие в убийстве Патриарха. Что они, якобы, принимали в этом участие, но это глупость с самого начала. Потому, что – да, они бы там устроили, им бы турки там позволили что-то устроить. Но когда привезли тело сюда, в Одессу, в 1821 году, и кто-то этот слух пустил, то был погром. Правда, без особых последствий.

Валентин Филиппов: А без последствий – это как?                         

Олег Губарь:  Ну, побили там окна. Там не было жертв. Ну, кому-то дали по голове. Там не было серьёзных последствий. Серьёзных ранений. Убитых. То есть, как у Райкина: – «Ну, сколько он там зарежет? Одного-двух».

А в 1871 должны были этот прах перезахоронить в Греции. И снова вспомнилась та история. Есть вся информация. Его должны были на пароходе отправлять. 50 лет он пролежал в Одессе. В Свято-Троицкой Греческой церкви. Его должны были через 50 лет отправить. И вот достаточно было этой искры. Тогда уже поводы были очень серьёзные, именно, связанные

Валентин Филиппов:   С коммерцией?                       

Олег Губарь:  С коммерцией! Да! Уже не на пустом месте. И там был погром уже первый серьёзный. С жертвами, с очень серьёзными последствиями. Пришлось и войска вводить.

Валентин Филиппов: Так это между русскими и евреями? Или?                         

Олег Губарь: Нет. Там тоже всё началось именно с Греческой церкви. Естественно, что там потом включились в погром Бог знает кто. Но первые очаги именно возле Греческой Свято-Троицкой церкви.

Но это смешно говорить, это что? Обвинять в чём-то греков? Анекдот. Да, были там какие-то отдельные, но и что из этого?

Греки для города массу сделали. Они были, вообще, одни из фундаторов Одессы. Да, у них коммерческая жилка. Да, они думали о личной выгоде. Конечно. Это понятно. А как? Но, что? Все подряд убийцы и варвары?

Глупости.

Валентин Филиппов: Ну, это как этнические преступные группировки у нас в девяностые?                         

Олег Губарь:  Там, даже несколько иначе. Это не то, что бы группировка. Там другое. Там, именно, конкуренция.

Валентин Филиппов: Ладно. Держитесь там.                         

Олег Губарь:  Окей. Заходите, если что.

Валентин Филиппов: Зайдём. Приедем на танках.                         

Олег Губарь: Ну, окей. Хорошо.