На Нормандский формат Зеленский едет заниматься демагогией и пытаться отменить невыгодные для Киева пункты Минских соглашений. Задача России – отрезвить марионеточную украинскую верхушку. В перспективе, опираясь на результаты нового референдума, следует показать, что Донбасс уже невозможно вернуть в украинский проект. Да и истинные планы самой команды Зеленского – продать землю и сбежать.
Об этом в интервью обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал директор института ЕАЭС Владимир Лепехин.
Валентин Филиппов: Владимир, здравствуйте!
Российские источники утверждают, что итоговый документ встречи в Нормандском формате уже подготовлен. Украинцы, правда, по-прежнему собираются настаивать на передаче границы.
Но, прежде, позвольте вопрос об украинских катерах – неужели они действительно вернулись из Крыма без унитазов?
Реклама
Владимир Лепехин: В ситуации взаимоотношений России и Украины может быть всё, в особенности, когда эта интерпретация идет с украинской стороны.
Валентин Филиппов: Зачем же на таком фоне взаимоотношений с украинцами Владимир Путин согласился на нормандскую встречу? Или же он мог просто махнуть рукой: «Ну, ладно. Давайте я с ним повидаюсь, да и всё»?
Владимир Лепехин: Нет, ну что значит «согласился Владимир Путин»? Дело в том, что, можно сказать, основной архитектор Минских соглашений – это Путин.
С моей точки зрения, у украинцев никакого конкретного одного варианта нет, поскольку Зеленский – не субъект принятия решения. Есть целая камарилья, то есть, грубо говоря, куча сусликов, которые хотят быть агрономами. Все. Каждый делает на свой лад заявления всевозможные, предлагая предложения один идиотней другого.
В конечном счете, конечно, какой-то сырой вариант они повезут, причем, не один, поскольку Зеленский едет туда для торга, а не с какой-то последовательной позицией.
Их задача – каким-то образом подвинуть Минские соглашения, то есть, что-то предложить дополнительно, какие-то пункты дезавуировать, а дальше заняться демагогией под предлогом того, что в Петровском, якобы, они отвели ВСУ и так далее.
Еще про унитазы вспомнят.
Валентин Филиппов: Да, безусловно.
Владимир Лепехин: Вот. А что России нужно? России нужно не просто подтвердить Минские соглашения, а отрезвить украинскую сторону.
Основная аргументация украинской стороны будет заключаться в том, что «Ну, это же при Порошенко было, а сейчас ситуация изменилась, мы вот миротворцы, доказали свое стремление к миру на Донбассе, давайте пересмотрим».
Будет по этому поводу спор. России важно, чтобы Минские соглашения были сохранены в полном своем объеме.
Может быть, какие-то пункты, с учетом того, что, действительно, ситуация слегка изменилась, и Путин постоянно пассы такие делает, что Зеленский – это не Порошенко, это действительно более приличный человек… Наверное, какие-то заготовки у российской стороны есть, на какой компромисс они готовы пойти.
Но в целом – эта конструкция незыблема в данный конкретный момент времени.
Какой может быть итоговый позитивный результат? В том, что Минские соглашения – это некая скала, и украинская камарилья об эту скалу должна разбиться.
Это немножечко их отрезвит, что ни Меркель их не поддерживает, как они рассчитывают, ни Макрон. И что ситуация-то, на самом деле, не такая простая.
Все эти кавалерийские наскоки – они не прокатывают на таком высоком уровне.
Валентин Филиппов: Украина постоянно подчеркивает, что у нее конфликт не с Донбассом, не внутри страны, а конфликт с Россией. И в итоге переговоры-то она ведет с Россией. И закон об особом статусе Донбасса она обсуждает не с Республиками, как это указано в Минских соглашениях, а с Россией.
И даже обмен пленными она провела с Россией, не с Республиками. Порошенко проводил обмены с Республиками, Зеленский проводит обмены с Россией.
Нет ли угрозы, что в результате мы получаем все-таки украинско-российский конфликт на международном уровне?
Владимир Лепехин: Да нет. Они находятся «в состоянии войны с Россией» уже пятый год.
При том, что для России это аксиома, что мы не ведем войны с Украиной, и не мы главный субъект в Минских соглашениях. Пожалуйста, вот, обращайтесь в ДНР-ЛНР и с ними ведите диалог.
Это аксиома, которая просто бронированное сооружение, через которое украинская сторона, при всем желании, не пробьется.
Развернуть в сторону конфликта с Россией не получится. Россия всячески подчеркивает, что никакого конфликта нет. Даже той же передачей вот этих суденышек украинской стороне обратно. Ну что, опять говорить про унитазы? Что Россия находится в войне с нами, потому что унитазы там кто-то снял?
Валентин Филиппов: По поводу передачи суденышек. Мы знаем, что суденышки эти были арестованы в связи с инцидентом в Керченском проливе, скажем так мягко.
Однако, в связи с этим же инцидентом было арестовано еще одно судно –NEYMA в Измаиле. Российский танкер, которым перекрывали проход под керченским мостом. То есть, это гражданское судно, коммерческое судно, которое просто было взято, развернуто и поставлено поперек. За это содействие «российским оккупантам» это судно было арестовано. Команду отпустили, само судно арестовано.
И получается, что российская сторона отпустила нарушителей в связи с тем инцидентом, а Украина не отпускала российское судно. Есть ли в этом какая-то логика?
Еще есть «Механик Погодин», стоит в Николаеве, арестованный за заходы в крымские порты. Есть сейнер «Норд», в Мариуполе или в Бердянске он стоит, он вообще выставлен на аукцион, на продажу Украиной. То есть, она его конфисковала у России и сейчас продает.
Владимир Лепехин: Действительно, достаточно много случаев подобного типа. И тут две логики действуют. Первая логика – это такая либеральная, подчас мягкотелая позиция России, которая чаще уходит от обострения ситуации и чрезмерно демонстрирует свою лояльную позицию по отношению к Украине, тем самым, подталкивая на какие-то встречные шаги украинскую сторону.
С моей точки зрения, это бесполезное совершенно занятие, но, тем не менее, Россия продолжает этим заниматься. Ну, возможно, основной зритель, аудитория основная, на которую Россия рассчитывает, – это некий Запад, опять же партнеры по нормандскому формату, и у России, как бы, целый набор аргументов, что «вот смотрите, мы не только войны не ведем, мы даже не требуем законного возвращения арестованных судов».
А вторая логика – украинская. Это логика, я не знаю, как бы мягко выразиться, которые хватают всё, что можно, – в любой ситуации постоянно разворачивают вопрос в сторону России, что Россия виновата, Путин виноват, и из любого мелкого… унитаза, грубо говоря, делают международный скандал.
Поэтому, эти две логики, они понятны. Но терпение России не может быть вечным.
У России есть целый набор аргументов, доказывающих, что Россия не ведет войны, и именно эти аргументы работают во время переговоров на высшем уровне.
А что касается украинской стороны, у них пока полтора козыря. Один козырь силовой, что мы можем, в принципе, всем понятно, они могут, если постараются, прекратить убийства на Донбассе, но они этого не делают, всё время демонстрируют, что «вот мы, как бы, ситуацией не управляем, нам нужно напрячься, но для этого российская сторона должна нам что-то пообещать и так далее».
Вторая половинка козыря заключается в том, что транзит газа – «мы не будем с Россией договариваться, и всё». Вот это тянется уже который год.
По крайней мере, при Зеленском всё это тянется, не решается, и вот эта группа, ну, при Порошенко это была хунта, сейчас это клика, вот эта клика, она всячески эти два аргумента разыгрывает на всех площадках и пытается их демонстрировать и шантажировать российскую сторону.
А у нас, устами Пескова, российское руководство все время говорит: «Ну, мы готовы к диалогу, двери открыты, мяч на вашей стороне, давайте действовать, мы ждем подтверждений». Вот эта вот формула «Мы ждем подтверждений»… на самом, деле у Зеленского уже вот более полугода есть возможность продемонстрировать реальное движение навстречу России. Ну, хотя бы тем, что они хотя бы одно судно бы отпустили, я уже не говорю про остановку стрельбы на Донбасс. Он не сделал ни одного шага.
Ну, не может, наверное, – хочет, но не может. Ни одного шага, который бы говорил о том, что Украина действительно готова к диалогу.
Поэтому, вот эти вот заявления, например, Коломойского, – ну, это тоже рассчитано на западных дураков, я не знаю, на кого еще. Ни одному слову этого человека верить нельзя, но, тем не менее, он, по крайней мере, занялся некой демагогией в этом направлении, что «мы с Россией договоримся, и хватит Россию пинать, и так далее».
Но Зеленский даже пока и этого не сделал!
Но вот эти вот два украинских козыря – они постепенно перестанут работать, потому что эти все финты на границе, на линии разграничения ВСУ и ополченцев, они, в конечном счете, никакой поддержки не получат в Европе, постепенно это будет «слив».
Даже эти последние попытки пригласить в качестве министра обороны в Киев американского военного… тот всячески открещивается, – это не нужно, по крайней мере, администрации Трампа.
Трамп же дал Зеленскому, а тот пока не очень, может быть, понимает, в недоумении находится, дал понять – держись за Путина, разговаривай с Путиным, мы влезать не собираемся.
Это, как бы, отдельная тема, я могу тоже на эту тему поговорить – почему администрации Зеленского ничего не светит в Штатах в ближайшее время, ну и, следовательно, в Европе ничего не светит, поддержки.
Валентин Филиппов: Подождите. Я себя ставлю на место украинской элиты. Они присягнули на верность США, пошли войной на Россию. И вдруг в США им ничего не светит. Но это кидок какой-то!
Да нет для украинской элиты никаких республиканцев и демократов! Есть Америка, на нее надо молиться и выполнять то, что сообщают из Америки.
А из Америки приезжают, и каждый отдает свое распоряжение, противоречащее другим…
Пусть эти американцы между собой разберутся, в конце концов! Если украинцы решили быть рабами, то, пожалуйста: вот ты – хозяин, ты уже разберись там с другими хозяевами.
Владимир Лепехин: Ну что ты хочешь? Это же страна-марионетка, во главе которой находятся не просто рабы, а дебилы откровенные. То есть люди, мыслящие черно-белым цветом, не понимающие, как бы, таких сущностных вещей. Ну, есть Америка и Америка. Грубо говоря, есть Америка демократов и Америка даже не республиканцев, а, скажем, нынешней группировки, которая находится у власти.
Есть Америка Обамы и Клинтон, во время которой как раз и начиналась украинская кампания. Это демократы, которые проиграли и сейчас находятся в вообще достаточно сложной ситуации, потому что даже кандидата нет для борьбы с командой Трампа.
А что такое команда Трампа? Это другая совершенно модель глобализации.
И дебилы, вот которые сегодня находятся формально у власти на Украине, – нигде никто не понимает.
Потому что миром управляют финансовая олигархия мировая, у них свои расклады, она меняет модель управления миром.
Вот приход Трампа – это означает переход на другую модель. А что предлагает эта другая модель? В том числе другую модель постсоветского пространства, другую конфигурацию, в которой Украина должна занять другое место, нежели то, что проводили американские демократы, тоже руководство с черно-белыми позициями. Что вот всё, что за Вашингтон, всё, что за нас, это вот, типа, добро. А зло… помните, как Обама сказал, что «У нас три зла мировых существует: Эбола (а где она сейчас? неизвестно), мировой терроризм, который Россия, там, вместе с Сирией и Ираном победила, ну, в основном…
Валентин Филиппов: Прижала.
Владимир Лепехин: Да. … и Россия – мировое зло. Ну, Трамп же так не говорит, у него другая совершенно модель. У него сейчас основной конкурент… Ну, он же провозгласил «Америка должна быть великой». Что это означает? Америка должна сосредоточиться, свою экономику перестроить. Он отказался от этих транстихоокеанской и трансатлантической моделей, от мирового господства. Ему сейчас нужно Америку поднять, потому что она в мировой экономике начала отставать от того же Китая. Поэтому у него начинаются разборки в торговом пространстве между Китаем и Соединенными Штатами.
Естественно, он хотел бы видеть, хотя, естественно, это не афишируют, Россию союзником вот в этой геополитической борьбе, которая в ближайшие годы будет разворачиваться.
Ну, а вся эта мелочь, пузатая, которая там где-то делит… Сейчас там землю уже продали – нужно легитимировать это. Нет, там уже 2,5 миллиона гектаров находится во владении иностранных компаний, несмотря на запрет, все спокойно этот запрет обходили и так далее.
Поэтому этот закон принят не для того, чтобы землю продавать, она и так спокойно западными компаниями через разные схемы продана, а для того, чтобы перепродать. То есть, есть конкретные люди, которые просто хотят нажиться.
Вот на чем нажился режим Порошенко? Прежде всего, на кредитах МВФ, которые они попилили все, эти Гонтарева, Яресько, Порошенко, вся эта банда. Вот. Пришла новая банда. Что пилить? МВФ кредит не дает. Ну вот. Промышленность разрушена. Что еще можно переделать?
Почему они такие счастливые были? Гончарук, там, и этот самый Зеленский, в машине там, сладким голоском что-то там говорил, что «Мы победили». Да потому что каждый голос в Верховной Раде за продажу земли стоил конкретных денег, больших. Поэтому они все скопом этот закон приняли, счастливы, что получили бабки свои, и сейчас лезут на этот рынок, чтобы перепродать оставшееся. Вот.
Поэтому вот эти вот люди, мелкие, торговцы, там, потребители… ну что они понимают вообще в мировом раскладе? И удивляются: «А чего это Трамп нас не поддерживает?». Да ему начхать на Украину вообще.
Валентин Филиппов: По поводу земли я вам скажу такую штуку. Чувствую я, сейчас очень многих крестьян, жителей села, просто прикопают на их же участках…
Владимир Лепехин: Ну, Валентин, вы абсолютно правы…
Валентин Филиппов: … и этот процесс, по-моему, начинается. То есть, просто людей будут убивать, просто за то, что он является владельцем пая.
Владимир Лепехин: Валентин. Я, вот, вам приведу маленький исторический пример, если вы представляете себе, что такое рынок земли, мировой. Украина сегодня уже, без вот этой масштабной предполагаемой продажи земли, находится на втором месте в мире по объему, даже не на душу населения, а по объему земли, которая находится в руках иностранных компаний. Больше только у Индонезии. Там три миллиона с чем-то гектаров контролируют иностранные компании, на Украине – 2,5.
Значит, чтобы этот рынок земли получить, в Индонезии, и вообще контроль над этой страной, это крупнейшая азиатская страна, мусульманская страна, было уничтожено, физически убито, в 60-е годы 250 тысяч коммунистов.
Вот там правящая партия была очень большая, коммунистическая. Американцы, которые захватывали, убили режим Сухарто. После этого были физические расправы, о которых никто не говорит. Поэтому убивали всё, что противостоит этой системе.
Поэтому на Украине, во многом, это было сделано превентивно, учитывая, что декоммунизация пошла. И памятники, там, и пинками пенсионеров-ветеранов гоняли по всем городам. А что еще предстоит…
Потому что, когда начнет выясняться, чья это земля по факту, и что предлагается взамен вот этим, простым гражданам, фермерам и прочим, и когда они начнут возбухать, вот тогда посмотрим, что будет происходить.
Зеленский не дурак, и он прекрасно понимает последствия. Но это же выбор между чем и чем? Либо ты получаешь бабло в огромном количестве, и в любой момент можешь свалить, если у тебя там чего-то не получается, в любом направлении уехать, но ты уже заработал…
Валентин Филиппов: На гастроли в Москву…
Владимир Лепехин: И Гончарук для этого там сидит сейчас, этот, тоже, недоумок, для того, чтобы этот рынок земли запустить, а потом его можно менять на любого другого. Так что вот такая вот ситуация с землей.
Валентин Филиппов: Хорошо. Донбасс когда в Россию вернется наконец-то?
Владимир Лепехин: Ну, моя позиция, я давно ее высказывал, что нужно проводить референдум и по аналогии с Крымом, отчасти, нужно опираться на народное мнение. Провести референдум, независимо от того, кто там чего препятствует, кто что говорит. В конечном счете, вывести эти республики вот как раз на народное волеизъявление. И сомнений нет, что значительное большинство будет за…
Мы сейчас уже видим опросы, что большинство, из 4-х вариантов, за то, чтобы войти в состав России. На втором месте мнение такое, что Новороссия должна быть самостоятельной республикой. Ну, и третий, понятно, в составе федерации, конфедерации украинской, там, иметь какие-то полномочия, но таких немного.
Валентин Филиппов: Да. 4%.
Владимир Лепехин: Поэтому, без референдума, мне кажется, эту проблему не решить, и неправильно было бы решать. А вот итоги народного голосования, они, как мне кажется, должны стать основным аргументом для того, чтобы был какой-то переходный период. По крайней мере, не было бы иллюзий по поводу того, что можно эту проблему решить с Украиной при помощи каких-то международных посредников и так далее. Сам народ должен сказать, однозначно высказаться, и его Россия должна поддержать.
Но это я так вижу. Ну, и вот эта логика, опять же, перехода на новую модель глобальную. В чем здесь засада? С одной стороны, конечно, Россия должна усилиться на евразийском пространстве, должна сформироваться вот эта самая модель, когда постсоветское пространство представляет собой отдельную валютную зону, зону рубля, условно говоря, поскольку мир будет делиться в рамках многополярности на несколько валютных зон, по большому счету. И, соответственно, России дан карт-бланш на то, чтобы эта работа проводилась.
Но пока, конечно, неофициально, поскольку Трамп ведь не переизбрался, а он основные шаги будет делать, начиная с 21-го года, какие-то в этом направлении, он и его покровители. Но логика такая.
Засада заключается в том, что на Украине будет за это время происходить. Потому что России же важно не только чтобы Донбасс получил право на решение собственной судьбы, сам, да?
Валентин Филиппов: Но он так заплатил за это, извините, что…..
Владимир Лепехин: Конечно. Но и состояние Украины тоже волнует, в целом. Потому что никому не хочется в России, чтобы рядом, тем более братское государство, было враждебным государством на границе и постоянно в этой логике войны с Россией всякими инсинуациями занималось.
Поэтому, возможно, в руководстве России у кого-то есть такая иллюзия или, там, стратегия, что… помните такое выражение, в прессе иногда проскакивает, что Путин хочет получить не только Донбасс, а всю Украину. Помните, да?
Валентин Филиппов: Да.
Владимир Лепехин: Поэтому, возможно, такие какие-то настроения у кого-то в российском руководстве есть, хотя я лично не встречал таких людей. Но если такая линия ведется, то она, в каком-то смысле, вредит или тормозит самоопределение Донбасса. Потому что, ну, сколько можно ждать?
Валентин Филиппов: Ну, да.
Владимир Лепехин: Естественно, смена власти на Украине ни к чему не приведёт, ее не будет, она интегрирована даже не в Европу. Это – марионеточное государство, которое, с одной стороны, управляется американскими спецслужбами, независимо от того, какую линию они проводят, все равно, на всякий случай, они управляют. А, кроме того, есть еще серьезные моменты, связанные с тем, что… об этом тоже многие эксперты говорят, говорят о модели Хазарии, может Вы слышали.
Валентин Филиппов: Да.
Владимир Лепехин: А это вообще такая интересная стратегическая линия, которая, естественно, тоже, в каком-то смысле, препятствует формированию Украины, как дружественного государства по отношению к России.
Валентин Филиппов: Да.
Владимир Лепехин: Тут как бы предполагаются совершенно другие игроки и другие контролеры. Вот. Поэтому правильный оптимальный путь заключается в том, чтобы отбить атаку нынешней клики на Минские соглашения. А потом при опоре на какие-то международные организации, препятствовать продолжению военных действий на Донбассе, а, с другой стороны, двигать республики в сторону самоопределения, посредством референдума.
Валентин Филиппов: Хорошо. Огромное вам спасибо.
Владимир Лепехин: Не за что.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.