«Наилучшим был бы раздел бывшей УССР на три государства»

Петр Порошенко имеет высокие шансы на переизбрание на второй президентский срок. Во многом его режим укрепился благодаря отсутствию жестких мер со стороны России, которая продолжала критически важные для Украины поставки топлива. Наилучшим разрешением украинского кризиса был бы раздел бывшей Украинской ССР на три государства – Новороссию, Малороссию и Рутению.

Об этом «ПолитНавигатору» рассказал украинский политолог Олег Хавич, вынужденный переехать в Польшу после того, как подвергся нападению националистов и давлению СБУ за организацию в Черновцах конференции, где обсуждалось нарушение прав национальных меньшинств.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

 «ПолитНавигатор»: На Украине официально стартовала избирательная кампания. Мнение о перспективах Петра Порошенко буквально за считанные недели поменялось с «у него нет шансов» до «наиболее вероятный победитель выборов из-за наличия силового и админ ресурса». А каков ваш прогноз?

Олег Хавич: Я всегда считал, что у Порошенко очень высокие шансы быть переизбранным. Во-первых, его материально поддерживает Запад – только за последние недели кампания Порошенко профинансирована на 2,75 млрд долларов (0,6 – ЕС, 1,4 – МВФ, 0,75 – Мировой банк).

Речь идёт о живых деньгах, выделенных диктатору за три месяца до выборов, и распределять их будет Порошенко лично, исходя из потребностей кампании.

Во-вторых, его поддерживает Путин, причем с весны 2014 года.

«ПолитНавигатор»: Каким образом?

Олег Хавич: Насчёт помощи Путина – то о самой мощной сейчас предпочитают не вспоминать. А в апреле-июне 2014 года на 3 миллиарда долларов газа Газпром поставил на Украину бесплатно – Порошенко хватило не только на кампанию, но и на войну в Донбассе.

Зачем это нужно России – я могу рассуждать только гипотетически. Во-первых, поддержание Украины в состоянии конфликта и падения уровня жизни – это ответ любым критикам: мол, вы хотите, чтобы было как у хохлов?

Во-вторых, по моему убеждению, главная цель РФ в отношении Украины – отсос лояльного к России населения, а не территориальная экспансия. То есть Крым присоединили в виде исключения, потому что здесь такого населения было более 90%.

«ПолитНавигатор»: Если говорить о 2014 годе, то, похоже, действительно были надежды на возможность договориться с Порошенко. Друг – посол Михаил Зурабов, обещание скорого мира перед днем голосования, а потом что-то пошло не так… Об этой ошибке в последние недели стали говорить открыто и на российском ТВ.

Олег Хавич: Как говорят программисты, «это не баг, это фича». Подписали первый Минск, который я считаю капитуляцией России, потом второй (усугубив капитуляцию), Украина демонстративно не выполнила ни один пункт из этих двух соглашений — но всё это время со стороны России продолжалась поддержка людоедского режима Порошенко-Авакова. Я даже не говорю о поставках обычных товаров или топлива для украинских АЭС (в последнем случае отказ от контракта чреват техногенной катастрофой), но украинские танки, которые ездят по Донбассу на российской солярке — это уже слишком.

«ПолитНавигатор»: Если вдруг случится чудо – и Россия полностью заблокирует поставки угля, солярки, газа, на Украине начнется энергетический кризис – разве это сможет отрезвить население? Пропаганда ведь будет убеждать, что это Россия виновата во всем, «агрессор». Может, народ наоборот еще больше обозлится, сплотится вокруг режима?

Олег Хавич: Чуда не случится, потому что от продажи всего вышеперечисленного на Украину получает доходы близкий к российской власти большой бизнес. А пропаганда — это отдельный вопрос. Чисто технически Россия давно могла создать на своей территории передающее оборудование, которое охватывало бы российским телевизионным сигналом всю территорию Новороссии — но этого тоже не сделано.

Но вернусь к своей оценке целей России — она заинтересована в иммиграции с территории Украины населения, которое остаётся лояльным к Москве даже в условиях тотальной русофобской пропаганды Киева. Ведь даже по последним опросам 24% граждан б/УССР не считают Россию государством агрессором. Правда, почти две трети (63%) уверены в российской агрессии, так что победа «майданных» партий всё равно гарантирована и без прекращения поставок российских энергоносителей и других товаров.

«ПолитНавигатор»: Россия, может, теоретически и заинтересована. Но на практике все 5 лет эти беженцы сталкивались с бюрократической волокитой при попытке легализации в РФ. Да и по статистике, насколько я помню, Польша выигрывает соревнование за бывшее украинское население.

Олег Хавич: Ты не учитываешь самый важный момент: Россию интересует не столько количество, сколько качество мигрантов с Украины. Я имею в виду не уровень их культуры или образования, а исключительно лояльность к властям РФ.

Терпеливо пройдя семь кругов ада миграционной системы РФ, эти люди становятся идеальными россиянами, готовыми безропотно терпеть любые дальнейшие решения властей — повышение пенсионного возраста, налогов и т. п.

Что касается Польши, то эта страна действительно выигрывает количественное соревнование, поскольку получить документы на легальное трудоустройство тут можно за неделю и бесплатно. И хотя это будет работа на минимальную зарплату и зачастую 300 часов в месяц — но это всё равно в несколько раз больше, чем на Украине.

Однако Польша, в отличие от России, в принципе не рассматривает мигрантов с Украины как своих будущих сограждан, вариантов получить польский паспорт даже через 10 лет легального пребывания и работы здесь практически не существует.

«ПолитНавигатор»: А для чего нужны сейчас Польше эти десятки тысяч выходцев с Украины?

Олег Хавич: Не десятки тысяч, а более двух миллионов. Абсолютное большинство из них – гастарбайтеры, которые являются главным драйвером роста польской экономики.

«ПолитНавигатор»: Но если им не светит легализация даже через годы, то какое будущее им отводят?

Олег Хавич: Работать по 300 часов в месяц, пока позволяет здоровье. В Польше понимают, что украинский трудовой ресурс ограничен, и уже начали завозить рабочих из Средней Азии и Индии.

«ПолитНавигатор»: Вернемся к выборам на Украине. Ты сам был вынужден уехать в Польшу после давления СБУ. Есть ли надежда, что по результатам президентской и парламентской кампании удастся вернуться на Украину?

Олег Хавич: Я не питаю иллюзий относительно смены курса украинских властей после выборов. Если победит Тимошенко – так она полностью работает в патриотической повестке Порошенко и продолжит преследование «врагов народа», и вообще может активизировать войну на Донбассе, чтобы утилизировать самых ярых «патриотов» на фронте, а своих противников в тылу интернировать как «предателей».

Даже если случится чудо и выиграет марионетка Коломойского — Зеленский, то давайте не будем забывать о роли олигарха в победе Майдана, событиях 2 мая в Одессе (которыми он гордится и «готов повторить») и войне на Донбассе, а также о том, что почти пять лет сам Зеленский разжигает ненависть против «сепаров», причём не только в телеэфире — ведь «Квартал» неоднократно выступал перед военными на Донбассе.

Вряд ли что-то изменят и парламентские выборы — как я отмечал, почти две трети населения Украины считают Россию «государством-агрессором», соответственно, новая Верховная Рада опять будет русофобски настроена.

И для новых-старых властей любой, кто призывает к восстановлению отношений с Россией и учёту национально-культурных интересов населения различных регионов Украины, будет оставаться врагом.

Ни один внешний игрок не заинтересован в изменении ситуации на Украине. Главным бенефициаром этой стабильности являются США, которые получили управляемую ими язву на границе двух геополитических противников – России и ЕС. В самом ЕС, конечно, пониамют, какие проблемы создаёт для них Украина – но пока не могут противостоять воле Вашингтона, и пытаются использовать ситуацию для торгов с Россией. О заинтересованности России оставить всё, как есть, я говорил выше.

Даже если Запад прекратит материальную поддержку киевского режима, тот за пять лет так укрепился и промыл мозги населению, что сможет существовать десятилетиями – как латиноамериканские диктатуры.

Поддержка со стороны России более критична, но, как ты правильно заметил, её прекращение можно использовать для пропаганды, сплочения населения, и что немаловажно – для активизации репрессий.

С другой стороны, именно Россия является единственным внешним игроком, который при желании сможет изменить развитие ситуации на Украине. Просто для этого Россия должна начать рассматривать Украину не как обузу и затраты, а как инвестицию – не только в население, но и в территорию. Но в Москве, похоже, не верят в базу американских ракет средней дальности под Хмельницким – а там советские шахты для них в полной сохранности, кстати.

«ПолитНавигатор»:  Олег Хавич известен как сторонник создания отдельного западноукраинского государства, но при этом критик украинского национализма. Как объяснить этот парадокс? И как объяснить это, еще и учитывая твое участие в самом первом майдане 1990 года? Много ли среди западенцев сторонников своей самостийности – Рутении? Возможен ли раздел Украины геополитическими игроками?

Олег Хавич: Я действительно считаю, что наилучшим для всех сценарием развития событий было бы разделение бывшей УССР на три государства: Новороссию (которая в перспективе могла бы воссоединиться с Россией), Малороссию (если не союзное с РФ государство по примеру Белоруссии, то, по крайней мере, нейтральное), и Рутению, как я называю Западную Украину. Это государство могло бы стать протекторатом Евросоюза по модели Боснии и Герцеговины.

Такое развитие событий возможно только при согласии России, ЕС и США, и хотя в данный момент это кажется невероятным, угроза широкомасштабной войны (причём не мифической «российской агрессии», а войны «всех против всех» в махновском формате) или техногенных катастроф на территории Украины может мир к этому подтолкнуть.

Я действительно принимал участие в студенческой акции в октябре 1990-го, которую многие называют «первым Майданом», хотя физически я на Майдане не был, а организовывал студенческие забастовки и митинги в родных Черновцах. Тогда (и ещё примерно до 1994 года) я был сторонником единой Украины, построенной по условно канадской модели — либеральной, двуязычной и т. д. Но до середины 1990-х стало понятно, что никакая модель сохранения единства искусственной страны, созданной в границах не менее искусственной ленинско-сталинской УССР, не может быть реализована, нужно расходиться.

С тех пор мои взгляды не изменились, и два последующих Майдана только укрепили их.

Мне сложно сказать, какой процент населения Западной Украины поддерживает идею её независимости, это всегда было «игрой разума» интеллектуалов, а после 2014-го тема и вовсе стала криминализированной, её опасно даже обсуждать. Но в марте 1991-го более 70% населения УССР проголосовали за сохранение СССР, а уже 1 декабря того же года Украина стала независимой.