Чем их раздражает Екатерина. Почему Воронцов следующий. В чём провинился Ришелье. Украинские националисты могут захотеть снести памятники по всей Европе и добраться до Египетских пирамид.
О том, чем жил, и чем живёт сегодня крупнейший морской порт страны, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову поведал почётный гражданин Одессы, въедливый историк и блестящий публицист Олег Губарь.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в Telegram, Facebook, Одноклассниках или Вконтакте
Валентин Филиппов: А шо мы хочем?
Олег Губарь: А я знаю, что вы хочете?
Реклама
Валентин Филиппов: Я позвонил хорошему человеку.
Олег Губарь: Вам щось потрибнэ. “Гэ”
Валентин Филиппов: Га-га. О, на дэржавну мову перейшлы?
Олег Губарь: А шо, звисно.
Валентин Филиппов: Хорошо. Я поздравляю с наконец-то наступившим Новым годом. Некоторые говорят: “Ура, 100 лет революции прошло. Это был страшный год”. Я хотел бы напомнить, что 1918 был не лучше и 1919 тоже.
Олег Губарь: Я плохо помню, понимаешь, честно говоря. Подзабылось уже. Годы берут своё. Точнее, они не берут своё, они берут наше.
Валентин Филиппов: То есть уже не помнишь, как с шашкой по Украине на коне.
Олег Губарь: Я бы процитировал, но там нецензурно.
Валентин Филиппов: Я всё про Екатерину опять. Собралось определённое количество людей. Почему-то не появились наши “патриоты” замечательные, которых немного, но они очень крикливые. В общем, “патриотическое” быдло не появилось. Скажите, а не было вообще какого-либо воздействия? Я к тому, что вспоминая старые добрые времена, когда появлялись представители спецслужб и говорили: “Я разделяю твои мысли, разделяю. Но мне сказали там с тобой поговорить и взять объяснения”. То есть никакого давления вообще не было? Ни от спецслужб, ни от уличных “патриотов”, ни от кого?
Олег Губарь: Нет. Это был как раз тот случай, когда никаких таких эксцессов явных не было. Что касается упомянутых “патриотов”. Ну, наверное, им бы было некомфортно в нашей компании.
Валентин Филиппов: А не означает ли это, что, в общем-то, всё это дело как-то подстроено. То есть, что провоцируют: не бойтесь, давайте идите.
Олег Губарь: Ну, я не знаю. Я плохой конспиролог, я вообще реалист и фактограф. Я занимаюсь историей. Поэтому, это из области воображений, предположений.
Валентин Филиппов: Хорошо. Но вы как считаете? Эта вялая попытка удалить Екатерину их центра города – это проба сил или провокация, или это подведение предварительно базиса какого-то под более серьёзные действия?
Олег Губарь: Это вообще долгий на самом деле разговор. И тут очень много всяких ракурсов. Ведь есть определённые силы, определённые люди, и кого-то из них крышуют. Значит, они должны проявлять себя каким-то образом. Они же должны что-то делать.
Знаете, когда люди там идут, надевают каски или отправляются добровольцами – это понятные шаги. Можно их осуждать или не осуждать, это другой вопрос. А когда люди сидят в тылу на диванах, неважно с какой стороны, они должны демонстрировать то, что они чем-то занимаются. Правильно?
Валентин Филиппов: Ну да, иначе в армию заберут.
Олег Губарь: А чем они занимаются? Ну, начинается: “Давайте будем с чем-то бороться, надо себя как-то проявлять”, “Давайте займемся сломом памятников”. Все переломали давным-давно, Вы понимаете. Закончились памятники Ленину. Я говорил: “Давайте из гипса делать, пусть они набегают и выплескивают, пусть половая энергия молодёжи выплескивается, как в Японии, резиновые фигуры начальников и так далее”.
Закончились эти памятники. Вот на очереди Екатерина. А понятно, что если будет демонтирован памятник Екатерине, основателям Одессы, то следующим будет Воронцов, потому что надо же с кем-то бороться. И поэтому, тут происходит как бы самый главный момент – это перевод в другую плоскость разговора как такового. Потому что это ведь памятник, это произведение искусства, и мы говорим, и это правильно, что Екатерининская площадь после установки памятника и ремонта фасадов, и благоустройства – это одна из привлекательных площадей Одессы. И мы всё время говорим о том, что надо повысить туристическую привлекательность Одессы и так далее. Это место, куда ходит наибольшее число туристов, это же понятно. То есть, это даже практически, даже прагматически хорошо.
Валентин Филиппов: Ну, с какой-то точки зрения да.
Олег Губарь: Так вот этот разговор, то есть мотивация переводится из этой плоскости в плоскость политики. Но если мы будем подходить таким образом, то получается… Мы же как бы идём в Европу, но неисповедимы пути в Европу. У нас выбран какой-то довольно странный маршрут.
Я специально составил перечень памятников безнравственным монархам, завоевателям, эксплуататорам. И если бы я сейчас только начал перечислять эти памятникам в Европе, которые подлежат сносу, если пользоваться нашей “патриотической логикой”, то мы бы не увидели на площадях Лондона, Парижа, Вены и так далее, это же можно перечислять и перечислять. Мы бы так добрались до северной Африки и снесли бы там пирамиды Хеопса.
Валентин Филиппов: Ну, в принципе, да. Эти фараоны – это ужасно.
Олег Губарь: Вот такова логика. Но даже если рассуждать в политической плоскости. Вот я слышал там такие высказывания: “Вот надо снести, демонтировать этот памятник и на его месте поставить памятник тем, кто реально взял эту крепость Хаджибей и так далее, Черноморскому казачьему войску, а не Екатерине, которая гнобыла…”. Эти люди не видят прямой связи между Екатериной и Черноморским казачьим войском. А их же называли “верные черноморские казаки», которые присягнули Екатерине. И Черноморское казачье войско было сформировано российским правительством.
Если пользоваться этой псевдопатриотической логикой , то это коллаборационисты, наёмники. Почему? Потому что существовала Задунайская сечь. Те, кто не хотел принимать присягу, ушли туда. И есть монографии не советские, а написанные уже в независимой Украине по поводу Задунайской сечи. Получалось, что они встречались в сражениях. То есть казаки задунайские служили Османской империи, а эти казаки служили Российской Империи, и получалось, что были боевые столкновения. Другое дело, что черноморские казаки агитировали задунайских, и многие возвращались сюда и вступали там в войско и селились там и так далее. Понимаете, здесь абсолютно прямая связь. И опять-таки, “давайте установим памятник, в Одессе нет меморий, связанных с Черноморским казачеством”. Это просто смешно. У нас, вы знаете, название улиц Головатого, Чепыги, Билый, Кобанец, неважно.
Валентин Филиппов: И даже Черноморского казачества есть.
Олег Губарь: На старейшей городской площади, первой городской площади, была Площадь вольного рынка Одессы, там установлен памятник Головатому. И это не только памятник Головатому, но и, по сути, Черноморскому казачьему войску. Там есть все атрибуты, там конь и так далее, и тому подобное. Так что как-то так, это надо понимать.
Так что даже в политической плоскости тоже ничего не получается. Это выглядит, вообще говоря, курьёзным. Мне не хочется издеваться над такими вещами, потому что это история, вот она такая. Ну, конечно, когда происходит зачистка, и какие-то придумываются мифы, то, по крайней мере, это надо делать логично, на каком-то базисе, чтоб это выглядело серьёзно, а не анекдотично. И каков престиж будет страны, которая пользуется вот такими вот курьёзными историческими построениями или которая будет сносить памятники.
Валентин Филиппов: Дело в том, что вся туристическая привлекательность Одессы помимо моря, которое не так часто теплое бывает, не весь год, – это принадлежность Одессы Русскому миру. То есть все исторические места, которые можно посетить, – это всё так или иначе связано с Российской империей. Мне даже друзья из Тамбова, полазившие по Одессе Одессе неделю-полторы, говорят: “Елы-палы, у нас патриотизм проснулся, мы начали уважать Россию, потому что у нас в Тамбове кругом эти коробки-многоэтажки стоят и пару заводов. А тут мы походили, мы посмотрели, мы увидели эту имперскую мощь, имперскую гордость”. Вот, может быть, это не очень устраивает наших товарищей. К нам едут посмотреть Екатерину, на Воронцова.
Олег Губарь: Ну, это да. Город – это имперский проект, это бюджетный проект, так что о чём тут говорить.
Валентин Филиппов: Я вдруг сейчас вспомнил. У меня друг есть, мы просто очень-очень редко видимся, в последнее время вообще никак. Такой поэт, Тарас Федюк. Украиномовный поэт. С Одессой очень связан.
Олег Губарь: Тарас – хороший, кстати, поэт.
Валентин Филиппов: Обалденный поэт.
Олег Губарь: Я его хорошо знаю. Мы с ним работали вместе. Я работал в украиноязычной газете много лет. И Тарас был у нас переводчиком. Он перепроверял тексты. Я старался, конечно, писать сразу по-украински и совершенствовать свои знания. Тарас очень-очень помогал в этом смысле. Я даже старался переводить его стихи. Он очень талантливый человек, очень хороший украинский поэт.
Валентин Филиппов: Он безумно талантливый. Да. У него Одессе посвящено несколько стихотворений. И вот в одном из них есть такие строчки: “Всюду Дюкы, Дюкы, Дюкы, та немае Федюкив”. У него там есть трогательное стихотворение о том, что Тарас Шевченко в парке Шевченко, в Александровском парке, описывается прогулка по парку, что “Тарас немов заблудывся тут”, что он тут лишний и что тут нет ничего украинского в этом городе.
Понятно, что это раздражает, наверное, очень сильно людей, которые считают украинскую нацию “явыщем планэтарного масштабу”, и им обидно, что половина Украины создана не украинской нацией. И это как-то надо нивелировать и доказать обратное.
Олег Губарь: Ну, на самом деле, я могу только сочувствовать людям, которые как-то чего-то там не понимают и самоутверждаются не так как надо, потому что есть вполне цивилизованные способы самоутверждения и хорошего творчества.
А что касается памятников. Почему мы говорим, что Екатерина получится в этом ряду первой? То есть если они начнут переводить в политическую плоскость такие вот подходы, то, конечно, они вспомнят о том, что Воронцов был крупнейшим землевладельцем на юге, и вообще это семейство. И можно будет говорить о том, что это эксплуататоры и что-то в этом духе, о том, что он был командующим оккупационным корпусом во Франции и даже у него были с тем же Ришелье определённые не то, что конфликты, но, во всяком случае, конфликты интересов несомненно, потому что Ришелье был, конечно, государственником, и не всё его устраивало. Они умели договориться, как цивилизованные люди. Но, опять-таки, если это будет переводится в политическую плоскость, то есть о чём говорить.
А если мы перейдем к Ришелье как таковому, к военному губернатору обширного региона, который называется Новороссия. И есть вещи, которые из истории вычеркнуть невозможно. Надо просто понимать, что это разные вещи: вчера, сегодня и так далее. И что Ришелье был близким очень человеком императору Александру I и его конфидент, и участвовал в очень серьёзных политических акциях ещё до своего назначения и так далее. То есть конечно, можно предъявлять большие претензии ровно также к Воронцову и к Ришелье, как к Екатерине. Потому что, если руководствоваться такой вывернутой логикой, то это фигуры, которые стоят на одной доске. Поэтому понятно, если это начнется, значит, это будет прецедент, и потом всё равно надо будет проявлять свою политическую активность определённым людям. А как? С кем, с кем тут бороться? Значит надо выдумывать и выискивать себе каких-то новых врагов.
Вот я даю интервью вашим каналам, значит я сепаратист и так далее. А что я сейчас высказал такого, что во вред городу или стране? Ведь, на самом деле, эти люди вредят этому городу, престижу этого города и этой страны, которая могла бы быть цивилизованной и жить в мире и согласии со своими соседями, как западными, так и восточными соседями. И это было бы нормально, это было бы цивилизовано.
Валентин Филиппов: Вот уже высказываете страшные мысли.
Олег Губарь: Это называется – положение обязывает. Не моё положение, это положение Богом данное этой стране. Это буферная зона между Западом и Востоком, это транспортный коридор – и морской и сухопутный и для ресурсов природных и как средство коммуникаций. Здесь можно жить и получать дивиденды, не прилагая к этому ровно никаких усилий, пользуясь своим географическим положением.
Валентин Филиппов: Работать всё равно надо.
Олег Губарь: Нет, никто не говорил. Но, ведь нельзя плевать в колодец, из которого пьёшь. Это просто глупо.
Валентин Филиппов: Ну, это по Коржавину:
“Я сам своим существованием
Компрометирующий материал”
Опасные мысли высказываете. Вместо того, чтобы бороться со всем миром плечом к плечу, вместо того, чтобы строить Межморье, которое может стать щитом на пути всех потоков и движений, вы вместо этого говорите, что надо коммуникации, надо потоки, товары.
Олег Губарь: Вы понимаете, что под лежачий камень вода не течёт, она всегда его обтекает. Так создаются плотины. Это же простая физика. То есть, конечно, если нет нормального сотрудничества, то всё пойдёт в обход: и поезда, и трубопроводы, и морской транспорт и так далее. Кому от этого будет хорошо?
Валентин Филиппов: Вот поэтому в Одессе и закрыли физмат, чтобы никто уже этого не понимал.
Олег Губарь: Вот о морском вокзале я говорил. Что это? Это, конечно, не имеет отношения к теме нашего разговора, хотя и имеет, между прочим, потому что мы говорили о туристической привлекательности Одессы. В Одессе крупнейший пассажирский терминал на всём Черном море.
Валентин Филиппов: Что, раздолбали и всё?
Олег Губарь: Ну, это же странная инициатива была нашего, как его Михаэля Николозовича. То есть приведен в непотребный вид. Я не говорю там о каких-то финансовых потерях, это дело десятое. О том, что это крупнейший пассажирский терминал, и почему мы должны от этого отказываться. Я сто раз говорил, у Одессы есть какие-то функции: первая, вторая, третья и четвертая. Их надо выставить в какой-то последовательности. То есть, мы берём и от каких-то приоритетов отказываемся.
Одесса – это что, не крупнейший порт страны? Ну, соответственно, крупнейший пассажирский терминал. Что мы делаем? Чем мы занимаемся?
Валентин Филиппов: Так что, вы мне скажите. Разбили и всё, на этом кончилось?
Олег Губарь: Он находится в каком-то состоянии. Дело в том, что там же это ведь, как бы, не пассажирский терминал, а под таможню, насколько я помню, переоборудован. Ну, вот такие какие-то странные. Понимаете, это конечно не борьба с памятниками, но получается, я не хочу перегибать палку, и как-то тоже себя вести некорректно, но эти поломки-сломки…
Валентин Филиппов: То есть это борьба с целевым назначением города, на самом деле?
Олег Губарь: Да, вы очень хорошо сформулировали, очень точно сформулировали. Есть шкала приоритетов. Естественно, что Одесса, прежде всего, – это главный порт страны. Ну, и под эту задачу надо как-то выстраивать инфраструктуру, в том числе, и туристическую, и так далее. Вы понимаете, что это же не задача города. Понимаете, что порт платил в бюджет города налог с госпредприятия или что-то в этом духе. Вот о чём идёт речь, о том, что сам город не получает тех отчислений, которая даёт главная его функция. А как было раньше? А раньше было совсем иначе. Мы говорим о том, что там не было таможенных отчислений и так далее. Они были, только они сначала составляли 1/5, потом 2/5 с портов с традиционным таможенным режимом. Но это большие деньги. И эти деньги составляли 75% городского бюджета, а то и больше на определённых этапах. Представляете себе? Это, конечно, тоже не вполне корректное сравнение. Но если посмотреть на то, что сегодня, мы живем на оставшиеся 25%. Я говорю, что это некорректно, но тем не менее. Это не была беспошлинная торговля, и город развивался именно на эти отчисления, на эти средства.
Валентин Филиппов: То есть, на грузопотоках…
Олег Губарь: Вот смотрите, можно рассмотреть раскладку городского бюджета, например, в Воронцовские времена, хорошие времена очень мощного стремительного роста Одессы, в том числе и не только там каких-то казённых сооружений и гидротехнических сооружений и прочее, а гражданского строительства, я имею в виду частных домостроений. 1830, например, год. То, о чём вы говорите, то что людей поражает, вот это тогда было. Поэтому и была такая возможность. Но ведь это решение центральной власти. Городская власть не имела таких полномочий.
Валентин Филиппов: Центральная власть сейчас в другом месте находится и другие цели ставит.
Олег Губарь: Это как в той пословице. Пусть у меня не будет одного глаза, тогда у соседа не будет двух. Наверное, вот так. Не съем, так понадкусываю. Это же членовредительство, это самовредительство. Потому что да, как бы, Одесса находится в стороне. Да, но через неё же идут какие-то полезные вещи в украинскую глубинку. Так или нет?
Валентин Филиппов: Пенсильванский уголь, к примеру.
Олег Губарь: Неважно. Всё, что угодно. Я ещё раз говорю. Под лежачий камень вода не течёт. Или сейчас, я просто это видел в новостях, арест абхазского судна. Что я имею в виду. Это ведь вот такие вещи, они же тоже очень снижают привлекательность определённых регионов. То есть, если здесь возможны такие инциденты, такие эксцессы, которые несколько напоминают каперство, чтобы не сказать пиратство.
Валентин Филиппов: Ну я понимаю для чего вы сказали каперство.
Олег Губарь: Да, каперство. Сегодня попали эти под раздачу, а завтра попадут другие. Это была большая ошибка.
Валентин Филиппов: Олег, знаете, я ещё в старые времена, до того, как они всё это натворили, лет пять назад говорил, что рано или поздно кончится тем, что все товары, все грузы пойдут мимо Украины, и тогда наши таможенники будут вынуждены создавать мобильные отряды для обложения налогом, обложения пошлиной товаропотоков, которые проходят мимо. Они будут просто по ночам выходить в рейд, ловить кого-то, забирать и возвращаться на Украину. Но обычно это заканчивается очень плохо. Потому что в следующий раз этот пароходик с сигаретами может идти не один.
Олег Губарь: Я просто об этом вспомнил, как о примере членовредительства. Ну, как же так? Помните, как в фильме “Золотой ключик”: ты сам себе враг. А Поле чудес? Мы его вокруг видим. Но Буратино сказал: “Почему же Поле чудес так похоже на помойку?”.
Как-то это всё печально и это во вред городу, это во вред стране.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо, я что хотел сказать. Я хотел вам сказать спасибо, что вы практически, непонятное сочетание, моральный авторитет сейчас в Одессе.
Олег Губарь: Я думаю, что эти слухи сильно преувеличены. Я на такие роли, на такие позиции совершенно не претендую. У меня нет никаких сил и никакой внятной программы. То есть, я рефлексирую на то, что там происходит и говорю то, что думаю. Вот и всё. Уже поздно мне как-то меняться.
Валентин Филиппов: Всю жизнь живешь себе, говоришь какие-то вещи, которые считаешь правильными. Они даже банальными кажутся. Потом ты вдруг, продолжая говорить это же самое, живя также, как и жил, вдруг ты становишься экстремистом особо опасным, или моральным авторитетом, или лидером. «Ой, что он там сказал, ой побежали, ой, как он мог такое сказать, это же противозаконно».
А ты какой был – такой остался.
Олег Губарь: Ну, хотелось быть свободными, как-то неординарно смотреть на мир. Иногда какие-то акции могли выглядеть как провокационные. Но это нормально, это хорошо. Необычно поставленный вопрос он лучше ответа на него. А потом, живешь себе, как жил. И вдруг оказывается, что ты действительно экстремист. Из чего-то малого рождается что-то большое. Или там я необычную книжку написал о своём близком человеке и украинском художнике Юрии Коваленко, с которым мы ходили по всем малым и большим алкоголическим кругам, и я стал специалистом в области алкогольной топографии. Было тоже как-то занимательно, необычно, и не всеми адекватно воспринималось. Как иначе нам можно мир узнать, если ты в него там не окунался. Ну, конечно, какие-то вещи нестандартные, неординарные, они воспринимаются двояко, трояко и многояко.
Валентин Филиппов: Ну, свои поймут. А до остальных нет дела. Хорошо. Огромное спасибо. С наступающим Старым Новым годом.
Олег Губарь: Со старым Новым годом, со старым новым счастьем.
Валентин Филиппов: Да, научите из мухоморов эту штуку делать. Прямо как по Пелевину.
Олег Губарь: Мы ещё с вами подбрасываем людям компромат, чтобы было о чём людям говорить. Не только там алкаш, но ещё и мухомороед. Ну, окей.
Валентин Филиппов: Ну а кто ещё заинтересоваться такой женщиной, как Екатерина II?
Олег Губарь: Конечно, только мухомороеды.
Валентин Филиппов: Хорошо.
Олег Губарь: Ну, окей, дорогой.
Валентин Филиппов: Пока-пока.
Олег Губарь: Пока.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.