Украина никогда не выполнит минских соглашений. Одновременно с наращиванием военной группировки на Донбассе, Киев нагнетает в обществе предвоенную истерию. Вашингтон серьёзно взялся за выстраивание на Украине послушной вертикали власти. Население подконтрольной Киеву территории устало, опростилось за счёт миграции сельских жителей и агрессивной пропаганды и ему всё равно.
О том, что Украина должна забыть Донбасс и смириться с потерей территорий, обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филиппову рассказал донецкий журналист и политолог Рамиль Замдыханов.
Валентин Филиппов: Наша импровизированная студия находится в городе Донецке, у известного донецкого журналиста, политолога, публициста Рамиля Замдыханова.
Здравствуйте, Рамиль.
Рамиль Замдыханов: Добрый вечер, Валентин, здравствуйте.
Реклама
Валентин Филиппов: Скажите, а у меня одного ощущение, что Минские соглашения безнадежно устарели? Что они заключались с другим государством?
Та же Украина, она на тот момент, когда подписывались соглашения, имела нейтральный статус, не было закона о внешней политике, который определяет движение в НАТО и Евросоюз, был договор о дружбе и сотрудничестве с Российской Федерацией, не было закона о языке в том виде, в котором мы его знаем сегодня, не было много ещё чего.
Не было, в конце концов, закона о том, что вы считаетесь оккупантом на вашей собственной земле. Не устарели ли эти соглашения, которые и так не выполняются?
Рамиль Замдыханов: Возвращаясь в начало вашего вопроса: вы спрашиваете, вы один такой? – не буду расписываться за всех, но то, что нас двое таких – это уж точно. Я в данном случае солидаризируюсь с вашим мнением, потому что действительно – и заключались Минские соглашения с несколько иной Украиной, которая, скажем так, была более договороспособная. И в рамках тех документов и положений, которые перечислили, да и ситуация в начале 15-ого года для Украины была несколько иной.
Мне кажется, что Украина была согласна на любые условия, уж точно, на гораздо большие. И вот те положения в Минских договоренностях – это такой большой, хороший аванс Украине должный, так сказать, её статусу, как государству, крупнейшему в Европе. Хороший аванс, который был выписан Украине. Отработала ли она этот аванс – вопрос риторический. С моей точки зрения не отработала, но использовала, а во чье благо – тоже очевидно, исключительно в своё.
Валентин Филиппов: Вы говорите – Украина была готова подписать всё, что угодно. Но, наверное, она не была готова выполнить всё, что угодно. То есть, это государство, которое продолжало играть в демократию, там постоянная борьба между партиями шла. И абсолютно понятно, что то, что подписал Порошенко, Верховная Рада не могла ратифицировать, потому что там своя борьба и свои дела. Не говоря уже про каких-то радикалов, которые бегают по улицам.
Скажите, вот сегодня, когда Украина – абсолютно тоталитарное государство, когда решения планетарного масштаба принимаются просто президентом с советом безопасности, минуя Раду, минуя суды, минуя всё, не стала ли Украина более способна выполнить то, что от неё требуют?
Рамиль Замдыханов: Как Украина относится к тем бумагам, которые она подписывает, вообще новая Украина, утвержденная на Майдане, хорошо понятно по документу, который был подписан 23 февраля, кажется, когда приезжали западные послы, там делегации Российской Федерации, и подписали документ, который приостанавливает Майдан и продлевает полномочия Януковича до конца 14-ого года, новые президентские выборы и пошло-поехало.
Пару дней, или один день просуществовал этот документ даже в качестве бумаги, а потом вышел Парасюк просто аннулировал его своим революционным кличем, и бросил Украину вот в эту пропасть, куда она падает уже 7 год, увлекая за собой тысячи людей, жертвы, кровь, разрушения и так далее, это уже отдельная история.
А ведь те же самые люди, которые порвали этот документ, подписанный 23 февраля, те же самые люди по духу, а иногда и персонально пришли к власти на Украине в результате этих событий. Соответственно и их отношение к их бумагам…
Вообще говоря, мы же помним, что Борис Филатов, мэр Днепропетровска сказал: «Обещайте все, что угодно – вешать будем потом». Я неоднократно говорил, и сейчас скажу, что «Эта фраза не дезавуирована Филатовым, он не извинился, не отозвал её, не сказал, что, дескать, произнес в горячке, был неправ, в состоянии аффекта революционного и так далее». Нет, эта фраза не отозвана, она абсолютно дееспособна, и мне кажется, что она и определяет дух внешней и внутренней украинской политики, в том числе по отношению к Минским соглашениям.
Сейчас Украина, совершенно верно, государство такого, я бы избегал определения авторитарное или тоталитарное, потому что оно такое либеральное по духу, а это в моей системе ценностей несколько хуже, чем тоталитаризм.
Валентин Филиппов: А не может быть либерального тоталитаризма?
Рамиль Замдыханов: Да в том-то и дело, что такой парадокс, который не всеми воспринимаем, но либерализм он тоталитарен имманентно, по сути своей. Причем функции подавления инакомыслия в либеральных обществах, они так интересно и искусно возложены на само общество.
Если репрессивная машина классического тоталитарного государства, она, употреблю такой неожиданный термин, в определенном смысле стыдлива, репрессии осуществляются с определенным ощущением вины, что мы не совсем правы, что нам приходится идти на эти действия, что хотелось бы обойтись. всегда существует комплекс вины перед неким умозрительным цивилизованным сообществом, то либеральное общество отрывает головы налево и направо и это просто делают соседи.
Черный воронок не приезжает, а соседи из соседней квартиры звонят и говорят «Слушайте, вы глубоко неправы, мы пришли вас убить», а из другой квартиры аплодируют «Правильно сделали». Примерно так.
Валентин Филиппов: Сейчас все больше звучит страшное слово «война». Условный Зеленский что-то заявил про план «Б», усилились обстрелы, то есть мы можем подразумевать, что план «Б» – это обострение.
Кто-то говорит, что новый президент США толкнет Украину на войну и хотел я вас спросить: Если вдруг возобновятся боевые действия, к сожалению, у меня такое ощущение, что это закончится Минском-3. Как подписывать будет Минск-3? Как обезопасить себя от того, что они опять не будут выполнять? Или не подписывать?
Рамиль Замдыханов: Я разделю вопрос на две части. Что касается перспективы возобновления полномасштабных боевых действий, действительно, к сожалению, должен констатировать, что атмосфера здесь сгущается и разные информационные каналы пишут о том, что идет концентрация вооружений со стороны Украины, вдоль линии соприкосновения усиливается ударный кулак.
Вообще говоря, эта одержимость военным способом решения конфликта, она стала особенно явной после войны в Карабахе последней, когда Турция и Азербайджан смогли разбить там армянскую группировку, и Украина подумала, почему бы ей не быть Азербайджаном, а западу сыграть в Турцию.
И все повторяется один в один – даже эти беспилотники Байрактары, ставшие известными в ходе этого конфликта, говорится что их не 5 на Украине, а гораздо больше, так что все накручивается в этом направлении, и что меня особенно пугает, я неоднократно об этом говорил, скажу и здесь. Дело даже не столько в концентрации вооружения, военная логистика позволяет достаточно оперативно, как нарастить группировку, так и оттянуть её обратно в места дислокации.
Готовится общественное мнение Украины, вот этот дискурс, что Донбасс и Крым незаконно аннексированные территории Украины, страна-оккупант и так далее и так далее. Он вначале был очень ярок в 14-15-м году, а потом, по прошествии времени, Украина, как мне кажется, смирилась, что реальность такова и нужно её как-то принять. Она объективная, кто-то ей недоволен в силу личных обстоятельств, но большинству, наверное, было всё равно. И ведь все эти радикалы непримиримые, которые говорят «Нет, ни за что, ни пяди земли врагу», они были не востребованы, и казалось, что при Зеленском они будут не то, что не востребованы, а вообще их спишут в утиль и забудут их фамилии.
А их просто мобилизуют, их призывают, они снова сейчас в эфире, снова топают ножками… и общество волей-неволей, оно же управляется этими башнями, как в реальности братьев Стругацких, общество пропитывается этим настроением реванша, или, по крайней мере, какая-то его часть.
А значит, в этой атмосфере возможная военная кампания, которую начнет Украина, она будет объяснима. Когда мирная страна или страна, находящаяся в состоянии ремиссии после военного конфликта вдруг, ни с того ни с сего, срывается в военный конфликт, тяжело объяснить почему гробы поехали. Причем гробов будет не один, не два, а тысячи. Ни с того, ни с сего, вчера все было хорошо, а сегодня…
Валентин Филиппов: Ну чего, Путин напал, вот и поехали. Всё просто. Всё было хорошо, и опять напал Путин.
Рамиль Замдыханов: Ну это будет мне кажется слишком неожиданно. А вот теперь, когда вся эта ситуация подогрета, это будет объяснимо. Да, погиб в боях за единство Отечества. Вот это меня пугает. Поэтому я соединяю первый и второй факт, концентрацию вооруженных сил и вот эту идеологическую возгонку на Украине и считаю весьма вероятным начало военного конфликта.
Что же касается третьих минских соглашений, вот тут не знаю, вопрос для меня неожиданный совершенно. Если эти соглашения опять будут подразумевать какие-то инклюзивные договоренности и вот эту совершенную латынь, на которой написаны вторые минские соглашения, которые нужно дешифровать с дипломатического языка на нормальный русский – это будет третьим проигрышем. Если второй Минск считать вторым проигрышем, то Минск-3 будет третьим.
Валентин Филиппов: То есть, вы оцениваете минские соглашения, как явно проигрышные?
Рамиль Замдыханов: Неявно, но проигрышные.
Валентин Филиппов: Ну, я тоже. Но я надеялся, что они находятся в рамках какого-то хитрого плана, который вот-вот осуществится. Я не то чтобы особо верил в хитрый план, но было столько людей, которые рассказывали, что он есть, что я потом этих людей поймаю и скажу: «Ну и что?». А теперь, когда я пытаюсь это сделать, мне говорят: «А ты кто?».
Рамиль Замдыханов: Смотрите, когда меня просят или просили прокомментировать минские соглашения, я же не могу их считать абсолютным олицетворением, как на чаше весов, где есть плюсы и минусы, класть одни минусы, а что положительных качеств там нет.
Разумеется, это неправда, потому что главное достижение минских соглашений заключается в том, что в 15-м году полномасштабную войну с применением ствольной артиллерии и залповых установок Градов, эти соглашения остановили. Это факт.
Валентин Филиппов: А это хорошо? Ну, вот по логике?
Рамиль Замдыханов: Я считаю, что, находясь на позиции человека, в квартиру которого может прилететь снаряд, а я скажу, что в каком-то году, я потом нашел этот ролик в интернете, человек снимал с балкона соседнего здания, танковый снаряд со стороны Украины пролетел как раз вдоль моих окон. И я просто с ужасом осознал, что когда этот снаряд летел в метре от моей квартиры, там в этот момент спала вся моя семья, включая трех детей.
Валентин Филиппов: Да, но с 15-го года прошло пять лет, шесть и все ещё ваш дом находится в прямой возможности обстрела. Может, если бы мы в 15-м году не подписывали минские соглашения, то сегодня об этой проблеме думали бы жители Троещины, Конче-Заспы или ещё каких-то поселков вокруг Киева. Пусть бы они переживали, что танковый снаряд может вот-вот пролететь.
Рамиль Замдыханов: Мне в данном случае довольно легко давать совет, потому что я не имею никакого влияния на внешнюю политику ни России, ни ДНР\ЛНР, ни Украины, поэтому то, что я буду говорить – это монолог таксиста, который преуспел в политологии.
Валентин Филиппов: Мы тем и ценны. Мы не связаны никакими обязательствами, не подписывали неразглашение.
Рамиль Замдыханов: Я обеими руками приветствую, что точка в военном противостоянии была поставлена минскими соглашениями, и это хорошо. Но мне кажется, что политическая инициатива после этого была упущена. И временная инициатива, временной люфт, который появился – он был в большей степени использован Украиной, чем независимыми Республиками и Российской Федерацией, как гарантом выполнения этих минских соглашений.
Потому что, как мне кажется, тут как-то успокоились, ну война окончилась, Республики в каком-то виде существуют, ну вот и хорошо. А Украина нет, она стала работать на послезавтра и вот, она сейчас подошла более готовой к этой ситуации.
Валентин Филиппов: Вот вы говорите, что общество на Украине накачивают как перед войной. Мне вот непонятно. Граждан Украины все время окучивают на тему «вот-вот жизнь улучшится и исчезнет коррупция», объясняя каждое свое действие – вот мы сейчас введем рынок земли и жить станет лучше и легче.
Вот мы сейчас то-то сделаем, и тут же у нас появятся вакцины, колбаса, газ дешевый, если не дешевый то, по крайней мере, устойчивая его подача. Мы сейчас к энергетическому рынку ЕС присоединимся и все будет хорошо. Мы сейчас с ЕС подпишем ассоциацию и богаче станем. Вот мы сейчас безвиз введем и тоже богаче станем.
Но когда они говорят: «Мы сейчас отвоюем Донбасс»… Кстати Аваков и какой-то из его заместителей недавно сказали, что они готовы решить проблему Донбасса в течение нескольких дней. Намекают, что они готовы отвоевать его и тут же навести порядок.
Я не понимаю, вот рядовому украинцу, как на его благосостояние, на исчезновение коррупции на ещё что-то может повлиять, что они вдруг отвоюют Донбасс? Допустим, даже отвоюют.
Рамиль Замдыханов: Мне кажется, что общество украинское сейчас очень сильно архаизируется за счет того, что в нем начинает преобладать сельское население, в том числе в городе, потому что из-за экономической ситуации выходцы из села наполняют городские массивы и несут с собой такое архаичное, немного упрощенное отношение к действительности. Плюс образование, плюс пропаганда, они делают из такого массового украинского сознания, если его обобщить и представить таким умозрительным человеком, человека крайне наивного, которого легко облапошить приезжим гастролерам-мошенникам.
И поэтому, когда мы спрашиваем, почему, дескать, им очередную лапшу вешают на уши, а они верят – ну потому что упрощаются люди и критичность мышления снижается. И эта постоянная истерия на украинских телеканалах, там, как ни включишь, сидят какие-то люди, говорят о чем-то, спорят, просто рвут на груди рубашку, общество постоянно в состоянии какого-то эмоционального стресса находится. Но это не главное, главное, я считаю, – это архаизация сознания.
Я честно скажу, я пару лет назад здесь в Донецке столкнулся с представителем среднеазиатской одной республики, он просил помочь в одной личной проблеме. Не буду вдаваться в детали, но вот глядя на его менталитет и его понимание ситуации, оно не имеет отношения к майдану или к чему-то ещё, я вдруг осознал, что тысячи таких людей, которые кажутся взрослыми и степенными, но при этом совершенно наивные. У них психология и мышление ребенка.
Мы не можем себе это представить, но их тысячи, сотни тысяч, миллионы. Когда они приходят и начинают играть какую-то весомую роль в общественной жизни, вот такое и получается. Такие люди есть и их много, надо отдать должное тем, кто ставит их под ружье, причем не только в виде там стреляющего автомата, а под ружье такое идеологическое, когда они становятся либо уличным мясом на уличных протестах, либо поддерживают какие-то безумные инициативы государственные. Их используют.
Если ответственные политики апеллируют к более сознательным слоям общества, а на мнение таких людей оглядываются постольку поскольку. То здесь это топливо в их реакторах. Не зря же известная украинская политик назвала их биомассой. Вот примерно о них она и говорила.
Валентин Филиппов: Сейчас на Украине тема гуманитарной помощи Донбассу обсуждается. На примере того, может вы в курсе, что прошел гуманитарный конвой через Счастье на Донбасс. Наша сторона, Донбасс долго говорил, что Украина его не пропускала, Украина говорила что наоборот, Донбасс его не пропускал, этот груз. Груз от ОБСЕ, насколько мне известно.
Я не знаю по какому принципу его раздают, куда его поставляют, но вот в Донецк непосредственно. И тут же пошла дискуссия, что все это Ахметов, и что Ахметов продолжает раздавать гуманитарку через Донбасс-арену. На Донбасс-арене находится пункт по раздаче гуманитарки террористам и так далее. Скажите, а что – до сих пор раздается гуманитарная помощь с Украины в Донецке или нет?
Рамиль Замдыханов: Честно говоря, не очень в курсе этого гуманитарного конвоя и имел ли к нему отношение Ахметов или нет. Но я знаю, что пункт раздачи гуманитарной помощи от фонда «Поможем» он назывался, кажется, Ахметова – закончился, дай Бог памяти, в 16-м или в 17-м году. И с тех пор не возобновлялись точно. Я думаю, что эта информация на Украине вброшена неспроста. Ну, чтобы мы с вами не выступили апологетами Ахметова, но мы видим, что против него там ведется определенная информационная борьба…
Валентин Филиппов: Пока не такая уж большая, но – да.
Рамиль Замдыханов: Да-да. Помним, что сын Щербаня убитого выступил с заявлением что Ахметов и Тарута отняли у него часть бизнеса. Это было какое-то время назад, а теперь вот какая-то история с похищенным человеком. Ну как бы собак потихоньку вешают.
Наверное, процесс неизбежный, все-таки, Украина, так или иначе, расправится со всеми очень богатыми людьми, которые не являются, по большому счету, своими и никогда не являлись. Они бежали с Донбасса в 14-м году, но там своими так и не стали.
Валентин Филиппов: А как вы считаете, говорят, что США прилагают усилия для уничтожения украинского олигархата и украинских элит финансовых, бизнес-элит. Это действительно так?
Рамиль Замдыханов: Это очень сильно похоже на правду. Эта акция против Коломойского совершенно неожиданная…
Валентин Филиппов: Ну, как неожиданная?
Рамиль Замдыханов: Человек поддержал майдан…
Валентин Филиппов: Но него уголовное дело в США заведено достаточно давно и давно идет суд. И мы знаем, что он и в Израиле прятался от этого дела и ещё где-то. Ему постоянно что-то арестовывали, и именно в США идет суд уже много лет. Коломойского обвиняют в том, что он руководитель украинской мафии т.д. и т.п. Ему грозит пожизненное заключение, и достаточно давно это происходит.
Рамиль Замдыханов: Неожиданная в том смысле, что человек, видимо, подумал, что такая нарочитая лояльность новой Украине его огородит от преследований и репрессий, а оказывается, что не огородила. Разумеется, Америке не нужны такие вот крупные фигуры, которые на Украине привычно называются олигархами, потому что зачем им договариваться с тремя-четырьмя центрами влияния, каждый из которых цену себе не сложит и начинает надувать щёки, когда достаточно поставить одного человека во главе страны и пусть он руководит процессом.
А мы же понимаем, что и Порошенко, и Зеленский, и будущий какой-нибудь президент Украины, они будут довольно сильно традиционно для Украины скованны в действиях, потому что будет около пяти олигархов, с которыми придется договариваться, и очень часто их интересы будут противоречить друг другу.
И надо быть таким третейским судьей, решалой между ними… и на этом зарабатывают, кстати говоря. Но Америке такая система на Украине точно не нужна, а нужен такой совершенно понятный, вертикально управляемый штат, находящийся в Европе и они его сделают.
Валентин Филиппов: Ну так может Украина к этому и стремится?
Рамиль Замдыханов: Украина как кто стремится?
Валентин Филиппов: Ну, вот все, что им обещали на майдане. Что не будет олигархов, что все будет рыночная экономика решать. Вот, транс-национальные компании возьмут под контроль газ, нефть, все предприятия стратегические, безлико скажем так.
Рамиль Замдыханов: Во-первых, Бог его знает, во-вторых, скажу, мне всё равно, к чему она стремится. Мне хочется, чтобы Украина сняла с повестки дня свои агрессивные настроения по отношению к Донбассу, чтобы вот эта перспектива войны не маячила, и каким-то образом жизнь здесь в Донбассе развивалась в обстановке мирного времени и без дамоклова меча над головой.
Каким образом будет определять свой внешнеполитический вектор Украина, я понимаю, что я повлиять на это никаким образом не могу. Я думаю, что украинский обыватель рассуждает примерно так же, ему все равно, быть ему американским штатом, европейским штатом, ещё кем-то. Ему, дай Бог, чтобы была более-менее мирная страна, и хорошо.
Валентин Филиппов: Вы говорите, что хотите, чтоб Донбасс Украина забыла. А мне бы хотелось, чтобы Украина забыла гораздо большее число регионов пост-украинского пространства. В том числе, и Донбасс – не в таком обрезанном виде, а чуть-чуть, все-таки, побольше. С Мариуполем. С Бердянском, хотя не знаю, Бердянск – это Запорожье.
Рамиль Замдыханов: Бердянск – Запорожье…
Валентин Филиппов: Но мы возьмем Рамиль Замдыханов: Так может быть заключенные минские соглашения как раз и подразумевали какую-то эволюцию или деградацию Украины в сторону какого-то государственного или экономического коллапса, может быть на это была сделана ставка. Но мне кажется, это был такой не очень верный прогноз, потому что точно Украина просуществует в каком-то виде, потому что она нужна и Западу и Европе и эту конструкцию будут поддерживать настолько долго, насколько можно.
И она, по большому счету, для коллективного Запада, который сам печатает свою валюту, она для него не очень-то затратна. Они готовы для Украины напечатать столько долларов, сколько нужно.
Валентин Филиппов: Только что вы опровергли самого Ищенко, но ладно. Мы ему не скажем.
Рамиль Замдыханов: Пусть меня простит господин Ищенко, я случайно.
Валентин Филиппов: Хорошо, огромное спасибо.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.