Политолог Дмитрий Родионов курсирует между Москвой и Донбассом как волонтёр. В интервью «ПолитНавигатору» он рассказал о впечатлениях от Мариуполя, настроениях и заукраинских «ждунах», а также об уровне поддержки СВО в российской столице.
Родионов настаивает – России соглашаться на заморозку конфликта категорически нельзя.
ПолитНавигатор: Что меняется в Мариуполе, какие настроения у людей, какие главные проблемы?
Дмитрий Родионов: Город просто в мясо, в хлам. Это Грозный образца 95-го года, это Сталинград образца 43-го года, то есть, жилой сектор процентов на 90 просто разрушен, все предприятия практически.
Реклама
Конечно же, никакой работы в городе практически нет, кроме как работы на восстановление, потому что Мариуполь превратился в глобальную стройку – туда едут строители со всей страны. Я увидел очень много машин с номерами, по которым можно просто географию России изучать.
На границе мы долго стояли, потому что там огромная очередь из фур, постоянно толпы рабочих, в основном – гастарбайтеров из стран Средней Азии, очень долго у них проверяют документы.
Но стройка действительно колоссальная, я такого в жизни не видел. Фактически речь идет о строительстве города с нуля.
Я в первый раз приехал туда в начале января и сейчас опять побывал в конце февраля – за эти чуть более полутора месяцев разница бросается в глаза. Ее, может быть, не заметно, если ты живешь в городе, но если ты отъезжаешь хотя бы на месяц, то сразу видишь изменения.
Колоссальная стройка и очень быстрая. Понятное дело, что построить заново полумиллионный город – это не год, не два, но те специалисты, с которыми я разговаривал, говорят, что три-четыре года минимум надо, чтобы город более-менее был восстановлен. Но темп задан действительно хороший.
Проблемы – в первую очередь, это отсутствие жилья у многих, потому что кто-то уже получил новые квартиры, кто-то живет в общежитиях, кто-то у родственников. Очень много народа уехало, потому что, если до начала СВО было порядка полумиллиона человек, то сейчас – в районе половины этого количества, но многие и возвращаются.
Катастрофически не хватает обогревателей, теплых вещей, одеял, спальников и так далее – это то, что волонтеры туда массово везут.
Постепенно восстанавливается водоснабжение, это тоже делается настолько быстро, насколько это возможно. С водоснабжением во всей ДНР сложно. Электричество достаточно быстро восстановили, мосты восстановлены, дороги чинятся.
Не скажу, что не хватает продуктов – магазины работают, продукты все есть, но цены, конечно, как в Москве, но это проблемы всего Донбасса.
ПН: Складывается впечатление, что Мариуполю уделяется больше внимания, а те же Лисичанск и Северодонецк, которые также пострадали, восстанавливают не такими темпами.
Д.Р: Сравнивать, какой город пострадал больше, какой меньше я не берусь, потому что и там, и там шли достаточно серьезные боевые действия, но, конечно же, сразу бросается в глаза, что если Мариуполь – это огромная стройка, то в Северодонецке никто ничего не восстанавливает.
Отдельно, конечно, где-то крышу подлатать, ремонтные работы ведутся косметические, где-то дырку заделать, куда из танка в стену выстрелили. Но в основном этим занимаются либо местные жители сами, либо местные власти. Никакой глобальной стройки там нет, строительные компании со всей страны туда не едут, как в Мариуполь.
Секрет в чем – Мариуполь находится в глубоком тылу, буквально сейчас появились эпизодические прилеты, но в течение нескольких месяцев это было самое безопасное место в Донбассе. А в Северодонецке строить нет никакого смысла, потому что в любой момент прилетит из «Хаймарса», и вся работа насмарку.
В Лисичанске получше в том плане, что этот город сдали практически без боя. Там меньше разрушений жилого фонда и инфраструктуры, но город тоже постоянно находится под обстрелами – я уже не говорю о Сватово, Кременной, которая вообще находится на передовой, причем, с совершенно непонятными перспективами, потому что нам постоянно обещают какое-то контрнаступление укропов на Сватовско-Кременском участке, и люди живут в тревожном ожидании, боятся, что с ними случится то же самое, что с жителями Красного Лимана, Купянска, Балаклеи и так далее.
Никто не спешит обживаться, все, у кого есть возможность, уезжают.
ПН: Есть ли в Мариуполе проблема «ждунов», встречал ли ты заукраинцев?
Д.Р: Не скажу за Мариуполь, потому что не так долго я там пробыл и возможности встретить подобных персонажей у меня не было. Но могу сказать за весь Донбасс – за восемь лет я много чего для себя понял, много увидел – конечно же встречаются персонажи, не то, чтобы идейные бандеровцы (в подавляющем большинстве случаев таковые уехали еще в 14-м году, потому что они просто не способны выжить в чуждой для себя среде, враждебной). Но, конечно же, остались люди проукраинских взглядов, которые держат фигу в кармане.
Но те, кто имеют заукраинские взгляды и ждут, что когда-нибудь Украина вернется, это абсолютно не значит, что эти люди завербованы СБУ и они пойдут совершать какие-то диверсии, теракты и так далее. Хотя, конечно же, они должны быть на особом контроле. Есть и определенные ячейки «спящих», которых СБУ специально оставляют на местах, есть люди, которые были завербованы уже в процессе событий. Много, конечно, людей, которые озлоблены, не понимают, для чего все это нужно, зачем нужна война. Таких в Мариуполе намного больше, чем, условно, в Донецке, потому что народ в прошлом году пережил страшную катастрофу, многие до сих пор числятся пропавшими без вести.
Конечно, с этими людьми надо работать, должны работать психологи, как и с военными, которые получают посттравматический синдром… Но при этом, многие из тех, кто даже озлоблен, абсолютно не хотят вернуться обратно. Они понимают, что, если Украина вернется, то просто начнется резня, и будут убивать всех – неважно, ты за Украину или против.
ПН: Что говорят местные и военные – есть ли угроза, что ВСУ теперь это все вновь отстроенное могут разрушить, получив дальнобойные ракеты или даже пойдя на прорыв?
Д.Р: Достаточное время Мариуполь не обстреливался по одной причине – во-первых, у укропов нет пока столь дальнобойных снарядов, которые позволяют обстреливать Мариуполь, во-вторых, там нечего обстреливать, потому что город глубоко тыловой, там нет никаких интересных целей. Только если кошмарить население, но это слишком дорогое удовольствие.
Но опасность существует – сейчас много говорится о контрнаступлении весной и, скорее всего, это контрнаступление будет именно на южном направлении, на запорожском. То есть, насколько я понимаю, задача ВСУ – прорваться резко до Мелитополя, там сейчас от их позиций до города меньше сотни километров. Сделать такой прыжок с военной точки зрения не так сложно, это не Донбасс, где если ты даже вклинишься где-то, тебя моментально окружат и уничтожат. В Донбассе прорвать оборону просто невозможно, а в районе Мелитополя это не так сложно сделать.
Если они прорываются к Мелитополю, это будет психологически очень серьезной перемогой для них, во-вторых, они отсекают часть нашей южной группировки. Если они пойдут одновременно с Херсона, то фактически эта группировка оказывается в полуокружении, ее просто будут вытеснять на юг, в Херсонскую область и дальше в Крым. Во-вторых, рвется сухопутный коридор в Крым, и в-третьих, если они выходят на побережье Азовского моря, то оттуда они могут обстреливать уже и Мариуполь, и Бердянск, и Крым – во всяком случае, север полуострова оказывается в прямой зоне поражения.
Понятное дело, что в Мариуполе люди очень переживают, что если, не дай Бог, такое случится, то город из глубоко тылового превратится в прифронтовой.
ПН: А что ты сам ответил бы тем, кто говорит, что без разницы – «жили при бандеровцах, зато дом был бы цел, и никого не убили»?
Д.Р: Сложно сказать, что ответить этим людям. Понятное дело, что достаточно трудно им объяснить что-либо вообще. Мне кажется, что в первую очередь нужно дать этим людям понять, что новая власть – это навсегда, что с этой властью надо как-то сосуществовать, нравится им что-то или нет, принять реальность. Чтобы они поняли, что возврата к прошлому не будет.
А если, не дай Бог, получится, что Украина получит назад контроль над этими территориями, для них это ничем хорошим не кончится. У людей на уровне подсознания должно отложиться, что Украина – это смерть, а Россия – это жизнь.
ПН: Был ли ты на других новых территориях? Какая разница в настроениях там и в ЛДНР?
Д.Р: Что касается разницы между настроениями на новых территориях, конечно, она колоссальная. Дело в том, что ЛДНР уже девять лет практически находится в состоянии войны, на линии фронта, а для людей в Херсонской и Запорожской области война началась только год назад. Многие до сих пор и не поняли, что война началась, потому что я был и в Запорожской области в том числе – целые города стоят, которые были фактически заняты без боя. Для них война где-то еще далеко.
Поэтому, конечно же, настроения очень сильно отличаются, люди многие морально не готовы, в отличие от людей в ЛДНР, для которых война уже за девять лет стала повседневностью.
ПН: Действительно ли самая проукраинская оказалась Херсонская область?
Д.Р: Я еще по 14-му году помню, что Херсонская область, в принципе, из всех областей Новороссии была наименее пророссийски настроена. Если посмотреть даже на число тогда еще пророссийских митингов, вообще какой-либо политической активности, то, конечно же, на первом месте был Донбасс, Харьковская и Одесская области.
Херсонская и Запорожская, Николаевская области в значительной степени меньше. Поэтому, конечно, нужно из этого исходить – то, что мы год назад практически без боя Херсонскую область заняли – это только потому, что удалось договориться с местными элитами, – тот же мэр Херсона, которые город без боя сдали.
Сейчас, конечно же, точно так же без боя Херсон получить обратно не получится, но у нас другого выхода нет, потому что Херсон – это теперь официально Российская Федерация, и мы не можем просто так его оставить. Если относительно Харьковской, Одесской области еще могут быть какие-то дискуссии, то Херсон надо возвращать – это без вариантов.
В первую очередь людям там нужно дать понять, что это реальность, с которой нужно жить. Самое главное, что нам сейчас нужно, – показать, что при нашей власти просто лучше. В том же Мариуполе люди мне рассказывали, что Россия за этот год сделала намного больше, чем Украина за предыдущие 30 лет. Как только люди увидят, что действительно Россия делает больше, чем Украина, я уверяю, что подавляющее пассивное большинство будет больше симпатизировать России…
Подавляющее большинство людей готовы жить при любой власти, если эта власть им будет обеспечивать безопасность и более-менее сносные условия жизни.
Что очень плохо в отношении Херсона, – это то, что люди, которые готовы были поддержать и поддерживали Россию, разочарованы нашим уходом. Это касается не только Херсона, это касается и Донбасса. Эти люди будут держать два флага под подушкой до тех пор, пока они не убедятся, что Россия – это навсегда.
ПН: У тебя есть своя версия того, в чем была причина отступления из Херсона?
Д.Р: Почему сдали Херсон – я с очень многими экспертами военными общался и до этого, и после этого, и все говорят одно – Херсон сдавать не нужно было, никакой военной необходимости не было, как у нас говорили, «занятие более выгодных позиций» – абсолютно лютый бред.
Единственное – не знаю, насколько можно об этом говорить публично, но я слышал такую версию, что это договорняк, чтобы разрешили вывозить зерно. В первую очередь, речь шла о запуске аммиакопровода Тольятти-Одесса. Естественно, нас с этим «кинули».
Если такие договорённости и были, то они были нарушены. У меня другого варианта, кроме как то, что это был договорняк, нет. Я не знаю, о чем конкретно договаривались, получили это или нет, но абсолютно точно, что никакой военной необходимости сдавать Херсон не было.
ПН: Что говорят военные, готовы ли отражать наступление ВСУ? Сохранилась ли на твой взгляд проблема мотивированности федералов? Как можно оценить боеспособность мобилизованных?
Д.Р: Военные, конечно, на словах готовы отражать, но как это все будет в реальности – это вопросы из совершенно другой плоскости. Мотивация – да, мотивация есть, особенно у местных, которые прекрасно понимают, за что они сражаются.
Что касается боеспособности мобилизованных – конечно, трудно сравнивать их с боеспособностью людей, которые всю жизнь посвятили армии. Тем более, если речь идет о мобилизованных из других регионов, не местных. Но, так или иначе, люди поступили на службу, получили в руки оружие. Самое главное – эти люди должны понять, что они находятся в новой реальности, и что единственный путь – вперед, через победу. Все российское общество должно понять, что сейчас идет не просто какая-то спецоперация по принуждению к миру, что это война на выживание, против всего коллективного Запада и, если мы сейчас не сдюжим, не сможем победить, то завтра мы все падем.
ПН: Сейчас уже пошли разговоры о возможностях заморозки конфликта. Устроит ли Россию Донбасс и сухопутный коридор как итог СВО?
Д.Р: Мне кажется, что, если мы говорим про Россию в целом, никакой сухопутный коридор и какие-либо другие итоги СВО не устроит, потому что война на этом не закончится.
В течение восьми лет на Донбассе я слышал такую точку зрения, что нам нужно отбросить бандеровцев за пределы Донбасса, и все будет хорошо. Нет, хорошо не будет, потому что, даже если отбросить за пределы Донбасса, будут продолжаться обстрелы, будут продолжаться вылазки диверсионных групп и так далее.
Надо понимать, что Украина – это враждебное государство, которое никогда не перестанет быть таковым, поэтому единственной целью СВО, на мой взгляд, может и должно являться уничтожение украинского государства как такового.
То есть, если их отбросить за пределы Донбасса, они будут оттуда обстреливать, если их, как некоторые говорят, давайте отбросим на правый берег Днепра, они будут обстреливать левый берег Днепра. Если их отбросить на линию Винница-Житомир, они будут Киев обстреливать.
Единственной стопроцентной гарантией того, что война не повторится, это полное освобождение Украины, практически полное уничтожение бандеровцев и вытеснение оставшихся в Польшу. Просто из Польши они могут делать какие-то вылазки диверсионные, но уже обстреливать они не смогут, потому что это претензия на Третью мировую, и польские власти никогда такого не позволят.
Поэтому какие-либо договоренности о заморозке, неважно по какой линии, – это будет отложенная война. Если мы не хотим отложенной войны, мы должны полностью демонтировать государство Украина.
ПН: Тем не менее, даже среди «ястребов» есть те, кто говорит, что мы не можем взять Львов и потом его удерживать. Что ты думаешь об этом?
Д.Р: Это сложный вопрос. Живя в России в течение 30-ти лет, я постоянно сталкивался с этой дискуссией и участвовал в ней. Все эти годы существовало две диаметрально противоположные точки зрения. Согласно одной – давайте мы отдадим Галичину Польше, согласно другой – нет, мы Польше отдавать не будем, потому что Галичина – это Карпатская Русь, исконно русские земли.
Надо понимать, что когда была операция «Висла» после войны, когда мы переселяли украинцев на территорию Галичины, а им отдавали поляков, то нам переселили как раз это население, которое было уже полностью поражено вирусом национализма, которые сначала с поляками боролись, потом стали бороться с советской властью, с Россией. Мы получили жесткое пробандеровское население.
Если мы сейчас отдадим эту территорию Польши, то повторится один в один – поляки придут на свою землю, скаут, что «мои дедушки и бабушки здесь жили, это наша историческая земля». И местное украинское население они будут оттуда выдавливать. А куда они будут его выдавливать? Понятное дело, что не в Европу, а на ту территорию Украины, которая окажется под Россией. То есть, они нам фактически вернут бандеровцев, и мы получим новую Галичину уже на наших новых территориях.
Поэтому Польше отдавать нельзя ничего. Если население Галичины не хочет жить при новой власти на территории России, – пожалуйста, пусть едут в Польшу, но эту территорию мы должны вернуть в любом случае.
Мы должны поставить четкие цели – это возвращение всей Украины, и никаких других вариантов быть не может. И, конечно же, никакой частичной мобилизации для этого недостаточно – я являюсь сторонником того, что нам нужна тотальная мобилизация. В первую очередь это не столько касается мобилизации военной – это касается всего общества, идеологической мобилизации, мобилизации экономики и так далее.
ПН: Ты постоянно курсируешь между Москвой и Донбассом – пришло ли понимание в столице, что старые сытые времена уже не вернутся, а нынешнее противостояние – надолго?
Д.Р: Москва – это отдельная тема. Это большой город, всем на все пофиг, пока москвичей это непосредственно не коснется. И то, если коснется, то половина просто сбежит, это надо признать.
Поэтому, конечно же, в Москве никто не чувствует, что где-то там идет война, всем пофиг, к сожалению. Нужна тотальная промывка мозгов обществу, перевод экономики на военные рельсы. Москва поднимается, как осенью 41-го года, когда немцы в Подмосковье стояли. Тогда только Москва может встрепенуться.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.