Куда побежит Петр Порошенко. За что ему мстит вернувшийся в Киев чиновник администрации Януковича юрист Андрей Портнов. Почему Москва игнорирует олигарха Игоря Коломойского. Зачем Зеленскому Михаил Саакашвили.
Об эскадронах смерти в Грузии, и о том, как Тбилиси после Саакашвили постепенно ушел от антироссийской риторики и наладил экономическое сотрудничество с Россией, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал киевский политтехнолог, покинувший Украину в 2019 году, Захар Чистяков.
Валентин Филиппов: Если мы думаем, что Украину народ массово покидал только в 2014 году, то мы очень сильно ошибаемся. По политическим мотивам Украину покидают все время. Мы в гостях у человека, который покинул Украину вот буквально накануне президентских выборов. И, как человек более свежий, он нам ответит. Как вы думаете, куда побежит Порошенко из Украины? Захар, здравствуйте!
Захар Чистяков: Здравствуйте! Куда может побежать Порошенко? Тут, судя по активной деятельности господина Портнова (а я, как человек, бывший когда-то его оппонентом, скажу, что это очень большой профессионал), я подозреваю, что если господин Порошенко не заключит договор с НАСА или Илоном Маском, и не улетит в космос, то бежать ему бесполезно в любую из стран, которые его могли бы выдать.
Валентин Филиппов: А у него что? Обвинения настолько серьезны? Там подобрана база, что открутиться не получается, и все достаточно тяжкие преступления?
Реклама
Захар Чистяков: Здесь важна персона заявителя. Господин Портнов – это очень большой профессионал, который собственно и строил, в том числе, судебную систему Украины. Он имеет все необходимые ресурсы, интеллектуальные, финансовые и влияние, чтобы, если ему захочется, а, судя по всему, захочется, довести все дела, которые имеются на Порошенко, до конца. Здесь все будет зависеть от того, какие отступные захочет отстегнуть господин Порошенко, потому что других вариантов я, честно говоря, не вижу.
Валентин Филиппов: Да, но, наверное, Портнов же не сам по себе примет такое решение? Отстегнуть …кому отстегнуть? Такое ощущение, что отстегивать нужно всему миру.
Захар Чистяков: В том числе. Но у Портнова с Порошенко весьма длительные счеты ещё с тех времен, когда он работал членом комиссии по ценным бумагам. Вы можете найти в интернете, сейчас есть замечательный иск господина Портнова о том, чтобы канонизировать Петра Порошенко. Это был чистый юмор, но ему, наверное, больше уже 12 лет. То есть, это отдельная история взаимоотношений, и я не думаю, что именно сейчас, когда для этого есть все возможности и необходимые факты, что Портнов остановится и не доведет дело до конца.
Валентин Филиппов: Вы мне как политтехнолог объясните. Вот сейчас полностью демонизируют Порошенко. Обвинят его во всех смертных грехах и докажут, и будут правы.
Как им удастся демонизировать Порошенко, и при этом не демонизировать его дела, такие как насильственная украинизация, создание раскола в Церкви, в конце концов проведение АТО, о чем там прокуратура уже что-то заявила, что не имели права, нельзя, что это преступное …
Как удастся не демонизировать эту всю деятельность, которая, как я понимаю, нужна Западу, и при этом демонизировать Порошенко?
Захар Чистяков: Ну, во-первых, сейчас пока рано говорить, потому что я предпочитаю смотреть по делам, чем по словам. Потому что риторика может быть одна, а дела совершенно другие. Даже не знаю, как это выразить, но мне кажется, что будет ползучее, аккуратное возвращение к нормальной, стабильной ситуации в отношении языка и взаимоотношениях с Россией.
Вот я. допустим, наблюдал хорошо, когда проживал в Грузии, по фактам новой президентши, которая там появилась. От неё все грузины были просто в шоке, что она опять начала демонизировать Россию. Но при этом она отказалась и заявила официально, что никаких баз НАТО не будет на территории Грузии находиться, что нефть и газ будут напрямую у России покупаться, то есть, такая же ситуация, думаю, потихонечку, без лишнего шума будет происходить и на Украине.
Потому что, то направление, в котором она двигалась при Порошенко, с её риторикой и делами – это не то, что не жизнеспособное государство, это просто становилось полным геополитическим недоразумением. Если Украина хочет существовать как государство. А я думаю, что олигархи за это очень сильно ратуют, потому что иначе где же кормовую базу иметь? Ни в Россию, ни в Европу не пустят нормально кормиться. То постепенно, постепенно будут, я так считаю, приходить к тем стандартам, направлениям, экономическому сотрудничеству, которые были ещё 5 лет назад.
Валентин Филиппов: Личный вопрос: вот, Захар, Вам пришлось покинуть Украину накануне президентских выборов, именно из-за, я так понимаю, давления СБУ.
Захар Чистяков: В принципе, да.
Валентин Филиппов: Поменяется ли ситуация таким образом, что Вы сможете спокойно вернуться?
Захар Чистяков: Здесь надо понимать, как бы, желание человека просто каким образом существовать. Я, допустим, очень доволен тем, что вот в ста метрах от моря, от океана проживаю. Могу там выйти в тех же плавках, за две минуты взять бутылку пива, окунуться в море и вернуться назад.
Валентин Филиппов: Я понял, с такими привычками жить в центре Киева тяжело.
Захар Чистяков: Да. Снег я вижу, видел в последний раз, издалека в горах.
А, повторюсь, деловые контакты, тем более людям удобнее работать в моей сфере, когда исполнитель, то есть, в данной ситуации я, находится где-то очень далеко от возможности его прослушать, провести наружное наблюдение, прессануть где-нибудь и так далее. То есть, это для моих клиентов огромный плюс и бонус.
Валентин Филиппов: Да, я должен сказать, кстати, для наших зрителей, сейчас мы производим визуальное наблюдение специалиста. Для СБУ это сейчас сложно. А мы вот видим.
Захар Чистяков: Отклеил от камеры специально скотч и долго вытирал, чтобы меня хотя бы немножко было видно.
А так, я просто еще раз объясню, у меня серьезные бывают проекты. То есть они как бы могут влиять, в том числе, и на какие-то государственные моменты. У меня было, еще когда как бы не было всех ситуаций предвыборных и так далее, что нужно было оставить телефон, вылететь в другую страну, там купить еще один телефон, чтобы они никак не пересекались между собой, и как-то работать. С профессиональной точки зрения мне так удобнее.
Валентин Филиппов: Вы уезжали из Киева. Какая была обстановка?
Захар Чистяков: По опыту скажу, люди выбирают или эрос, или танатос. То есть, или это светлое будущее, красота там, зелень, весна и все остальное, или это «танатос» – это смерть, это армия, это война, это всякие там голодоморы, свечки в краю экрана и так далее. Вот Порошенко пошел по линии как раз таки танатоса. То есть, он не давал людям ничего, что было бы из светлого будущего, как говорили коммунисты. Он давал людям исключительно…
Валентин Филиппов: жертвенность…
Захар Чистяков: жертвы, да, несчастья. Мы такие, все нас тут гнобят… У русских есть две проблемы: кто виноват и что делать. А вот на Украине, то, что давал Порошенко, это – кто виноват? это в любом случае Путин, то есть Украина уже знает, кто виноват; а что делать, ну это… Вот это то, что давал Порошенко.
Поэтому, любому адекватному человеку, это ж как бы черная, белая зебра, после всех этих АТО, мов, вир и так далее, – то, что прошло, хочется немножко чего-то другого.
То есть, Зеленского выбрали, с моей точки зрения, не как его, а просто выбрали как противоположность Порошенко.
И я еще года полтора назад давал интервью газете «Вести», как раз когда только была идея, пойдет ли Зеленский и Вакарчук на выборы. Вот я ему описывал, что, если взять электоральное поле, то в принципе, Зеленский пасется на поле Тимошенко. Поэтому, собственно, Порошенко и не сильно, скажем так, «мочил» Зеленского. Ему было важно, чтобы он оттянул голоса у Тимошенко. Но он немножко не рассчитал протестность своего электората.
Валентин Филиппов: Кто ж в это поверит-то? Что его не любят.
Захар Чистяков: Кто ж выберет клоуна? А вот выбрали. Страна смешная.
Валентин Филиппов: И какой Ваш прогноз? Вы говорите, на примере Грузии все это наблюдали. То есть, Украина, судя по всему, останется таким же враждебным для России государством, с теми же репрессиями, но будут налаживаться экономические связи, какие-то отношения? Война прекратится? Из тюрем кого-то выпустят? Или это не входит в планы?
Захар Чистяков: А мы откуда знаем? Вот решат там США или Британия, ну, Европу уже даже не берем, что Украина должна продолжать какие-то там направления деятельности, на границе с Россией войнушку и так далее. Ну и будет Украина это делать.
Тут может разве что немного повлиять личность Коломойского. Потому что, это человек, который любит играть в красивые игры. Он может себе позволить немножко, скажем так, саботировать решение США.
Но при этом, опять же возьмем личность того же Коломойского, он очень, с моей точки зрения, сильно расстраивается от того, что в России его не воспринимают серьезно.
Я сам участвовал в одном проекте, когда на этапе идеологическом, когда господин Абрамович купил у него (у Коломойского) завод здесь. Это долго объяснять, но, в общем, у него были проблемы, у Абрамовича, из-за Коломойского на территории Украины. Но с Коломойским никто не стал разговаривать.
Когда прошли выборы, и победил Янукович, уже к нему лично прилетел Абрамович, насколько я помню, и закрыл все вопросы. То есть, уже с президентом государства, но не с Коломойским.
То есть, лично у Коломойского, с моей точки зрения, не будет большого желания именно цивилизованного, ну как в щечку целоваться с Россией. Но экономически он, думаю, с удовольствием какие-то свои гешефты от налаживания отношений поимеет. От Украины мало зависит…. от нескольких людей и от США.
Валентин Филиппов: Ну спасибо, успокоили, значит Вашингтон надо все-таки бомбить, а не Киев. Ну образно, метафорически.
Захар Чистяков: Договариваться, думаю, нужно там больше. От Украины, к сожалению, моему огромному, мне кажется, что ничего не зависит. Можно говорить все, что угодно, но если внешнеполитические игроки не придут к консенсусу какому-то, то, как ни старайся …
Валентин Филиппов: Ну ладно, хорошо. Удачи Вам там, где Вы сейчас находитесь, мы никому не скажем где. Ну и мира, покоя вокруг нас, потому что Украине почему-то не получается у меня желать хорошего.
Захар Чистяков: Ещё секунду займу время эфира – то, что хотел рассказать, – то, что одесситам будет интересно по поводу Саакашвили. В чем разница … вот, типа, думали Саакашвили с американцами прошел, и типа получилось, вот в Украине будет то же самое.
Валентин Филиппов: А получилось?
Захар Чистяков: Нет, так я рассказываю. Возьмем для начала население Киева – больше 5 миллионов. Население Грузии меньше. Всей, в целом. Поэтому американцы могли спокойно платить зарплаты и делать нормальную реформу, для них это было не затратно.
При этом уничтожено что? Турки вылавливают рыбу, главные разрешения … только турки нормально ловят рыбу. Продали, по-моему, казахам порты, уничтожено практически все производство. Я общался и с замминстрами в Грузии бывшими, сидевшими в тюрьме при Саакашвили. Что рассказали? Была ведущая бригада, как они это там называли при МВД, которое вот если оно забирало человека, то уже неизвестно было, где он. Без судов, без следствия.
Коллега один его тоже рассказывал, что бывало страшно выйти на улицу в первый год, потому что эти ребята без судов и без следствий вывозили к чертовой матери, и даже и могилки не было.
Да, это было сделано такими репрессивными методами. Сейчас Грузия это спокойненькая, хорошенькая страна. Работа основная – казино. Казино или стройка. Все.
Валентин Филиппов: А что строят?
Захар Чистяков: Строят очень много. Тут, по-моему, турки основная компания была, которая … очень красивые здания, я рекомендую посмотреть Батуми, Тбилиси. Красиво, хорошо, по 50 этажей, вот просто суперсовременно.
Валентин Филиппов: А экономическая какая составляющая?
Захар Чистяков: Коммерческая составляющая то, что покупали в основном Украина и Россия. Очень много было беженцев, я по улицам ходил, слышал такие говорки там харьковские, донецкие, гаканье, это было.
Валентин Филиппов: То есть, в Грузию с Украины тоже бегут?
Захар Чистяков: Очень много. Общался с начальником отдела кадров одного из главных казино. Он сказал, что из 800 человек – 480 с Украины. То есть, больше половины. А потому что очень важно знание языка. Английский и русский…
В казино, как он мне рассказывал, в основном едут турки, если это Батуми. Турки нормально понимают по-русски и по-английски. Понятно, что по-английски и по-русски лучше понимает человек с Украины. Поэтому их в основном брали и берут в казино.
При этом, опять же, ещё один момент, что эта украинизация такая яркая в Украине идет, повторюсь, я во многих странах общался по-русски, а в той же Грузии, которая официально воевала с Россией, как мы помним, в любом кафе есть обязательно в меню русский язык. Вот так замечательно воюющая официально Грузия относится к России.
Причем, как мне рассказывали, это начало откатываться где-то лет 5-6, потому что поняли, что основной турист – это все-таки Россия.
Валентин Филиппов: После исчезновения Саакашвили через 5 лет все наладилось?
Захар Чистяков: Пошел очень мощный откат. Я когда прилетел, жалею что не сильно долго оставался, но вот просто, в любом ресторане, в любом заведении, в банке, в казино, ты совершенно спокойно говоришь по-русски, и тебя все прекрасно понимают.
Если кто-то не понимает, зовешь, чтобы сказали. В каком-то ресторане в Киеве меню на украинском языке, я его вообще не мог понять, что там написано. Я как бы клиент, мне должны были сделать удобно.
Повторюсь, вот страна, воевавшая официально с Россией, и отношение к русскому языку, и вот страна, не воевавшая официально с Россией, только так рассказывающая, и отношение к русскому языку. Вот такой ещё момент.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.