На переговорах в Минске по Донбассу после смены власти на Украине позиция киевской делегации стала менее истеричной. Однако одновременно усилились обстрелы на линии фронта. Владимир Зеленский проявил слабость и не смог защитить робкие шаги своих переговорщиков к миру, начав оправдываться перед националистами.
О перспективах обмена «всех на всех», прекращения огня и о том, что украинская блокада всё меньше волнует Республики, разворачивающие свою экономику в сторону Российской Федерации, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал представитель ЛНР на переговорах в Минске Родион Мирошник.
Валентин Филиппов: Мы знаем, что украинская группа переговорщиков понесла невосполнимую утрату – её оставила Ирина Геращенко. Вы как-то вспоминаете её? Храните ли вы жеваную бумагу, трубочки, из которых она плевалась? Как изменилась атмосфера? Не чувствуется ли пустоты и отсутствия скандалов?
Родион Мирошник: Шума стало меньше, истерик стало меньше, потока каких-то гневных и надутых, как мыльный пузырь, причем с непонятным содержанием, выливающихся в интернет, стало из Минска меньше. То есть вот в этом, наверное, чувствуется отсутствие Ирины Геращенко.
Реклама
Она занята сегодня совершенно иными вопросами, и, как говорят мои коллеги Дарья Морозова, Ольга Кобцева, которые непосредственно имели счастье общаться с госпожой Геращенко, которая иногда посещала своим вниманием и минские переговоры, а так больше рассказывала о том, что она никого не боится, потому что она с сепаратистами общается, потому ей ничего не страшно…
То есть, вот им заменили вот эту прекрасную мадам, им заменили на бывшего омбудсмена Украины, госпожу Лутковскую, и, по отзывам моих коллег, они говорят, что, действительно, шума стало гораздо меньше.
Но вот попытки конструктива, попытки работать именно по верификации списков, согласование того, кто есть, где есть, в каком состоянии, какие статьи… За, казалось бы, простым механизмом «вот наши – вот ваши», стоит ещё достаточно серьезная юридическая работа, необходимость верифицировать всех людей, найти где они находятся, подтвердить их, провести так называемую юридическую очистку. И, главное, конечно достигнуть политического согласования сторон о том, что мы все-таки сработали в формуле «всех известных на всех известных».
Но всю эту подноготную знают, конечно, наши омбудсмены – это Дарья Морозова и Ольга Кобцева. То есть, они, наверное, оказались в той ситуации, когда у них стали немного более конструктивные заседания, чем были при госпоже Геращенко.
Валентин Филиппов: На переговоры вернулся и Леонид Кучма. Украинская сторона даже заявила о некоем плане экс-президента по урегулированию.
Родион Мирошник: То, что часто муссируется в медиа, совсем не обязательно происходило на самих переговорах. Поэтому, когда речь идет о некоем «плане Кучмы», – может быть, он его действительно где-то имеет, но такой информацией он с нами не поделился. И с контактной группой он тоже не делился.
Но был некий намек из администрации президента Зеленского о том, что такой план где-то существует, но украинская сторона сначала намерена его согласовать с западными партнерами.
Ну, у них же конфликт с западными партнерами, поэтому они, конечно же, должны поехать к западным партнерам, согласовать этот план, а потом уже вынести его на обсуждение со сторонами конфликта.
Это такая своеобразная логика «свободного государства», которое совершенно свободно в своих решениях, действиях и поступках.
А если говорить о приезде господина Кучмы, то он, скажем так, предложил несколько символических жестов, но основные из них уже не произошли.
Валентин Филиппов: А что предложил?
Родион Мирошник: Кучма непосредственно предложил именно вопрос разведения у станицы Луганской. Этому вопросу уже почти 3 года без малого – в сентябре 2016 года была достигнута договоренность о том, чтобы на 3 точках были разведены вооруженные формирования с обеих сторон. И чтобы между этими позициями увеличилось расстояние, которое бы гарантировало невозможность прямого попадания.
Это мировая практика, когда есть стремление развести стороны конфликта, чтобы уйти непосредственно с линии поражения и после этого вести уже более конструктивные переговоры.
Как раз вот этим жестом, когда сторона соглашается и отводит свои войска, она демонстрирует свое стремление к миру, но украинская сторона уже раз 80 продемонстрировала, что о мире они не думают.
Есть заявления «Мы бы вот отвели». И вот в очередной раз Леонид Данилыч уже приехал, продемонстрировал свою лояльность и сказал, что «Нам бы хорошо бы отвести».
Валентин Филиппов: Он приехал и сказал «Ладно, мы вот решили делать что-то»?
Родион Мирошник: Вот эта мысль, насчет «мы решили делать», она сама по себе прекрасна. Особенно на фоне предыдущего, где-то, полугодия, когда украинская сторона была занята предвыборной кампанией, и люди, приезжавшие в Минск, их задачей была не вести переговоры, не договариваться о чем-то.
Они должны были приехать в Минск, где-то появиться, на заседании либо контактной группы, либо рабочей группы, и потом сделать какое-нибудь громогласное заявление. Совсем не обязательно, чтобы оно хоть отчасти соответствовало действительности. Поэтому, ну, конечно, люди приехали с другой тональностью.
Мы никого не упрашивали, никого не уговаривали, ни на чем не настаивали. Украинская сторона подписала «комплекс мер», она подписала свои обязательства о том, что она будет вести переговоры, о том, что будет выполнять определенные шаги, которые заложены во всем комплексе мер, называемых «Минские соглашения».
Валентин Филиппов: Кстати, у вас новое название, новый термин для вас придумали. С террористами переговоры вести нельзя. Вот Кучма, наконец, сказал, что не с террористами, а сказал «я вел переговоры с людьми, уполномоченными на это».
Родион Мирошник: То есть, с небольшим перерывом, полгода он отдыхал, собирался с силами, и вот приехал в Минск для того, чтобы изречь несколько посылов. И он, видимо, эту миссию выполнил достаточно эффективно, потому что три дня потом оправдывался о том, что что-то поняли не так, и было сказано это совсем не об этом.
Валентин Филиппов: Я порылся, пытался понять, в чем план Кучмы. Но западные товарищи говорят, что самое главное в этом плане – это изменение атмосферы на переговорах.
Родион Мирошник: Изменение атмосферы – это только обертка. Если вам шашечки, то да, а если ехать, то это немножко другое.
Украинская сторона, приехав на эти переговоры, была гораздо более сдержанной. Главных митинговщиков не было: господина Марчука не было и госпожи Геращенко, которые привыкли все больше изливать свое негодование, желчь или свои фантазии куда-то в социальные сети о том, что происходит или не происходит.
Поэтому, атмосфера была мягче, количество употребления словосочетаний «Россия – агрессор» и «оккупационные администрации» было меньше. Это, наверное, действительно главная особенность этих прошедших переговоров, и несколько инициатив, прозвучавших с украинской стороны совершенно не оригинальны.
Но в украинском политикуме память каждые семь дней обновляется. Поэтому можно говорить о том, что это новости. То есть, и разведение сил, и предложение по введению режима прекращения огня, вот об этом шла какая-то речь. Отчасти касались вопроса снятия экономической блокады.
Валентин Филиппов: Вот, кстати, об этом хотелось поинтересоваться.
Родион Мирошник: Валентин, понимаете, вот в этом нет ничего нового от слова совсем. Это всё написано в комплексе мер по выполнению Минских соглашений.
Валентин Филиппов: Я это понимаю. Но та же украинская сторона преподносит это как нечто новое, каждый раз, и более того, она преподносит это как просьбу с вашей стороны, не просьбу, мольбу.
Вы мне скажите по поводу блокады. Вот с вашей точки зрения, кому действительно снятие блокады нужнее, и в чем подвох украинской стороны? Я ж понимаю, что они начнут не с выдачи пенсий, которые они задолжали. Наверное, их интересуют взятые под управление Республиками предприятия? С этого начинается разговор?
Родион Мирошник: Украина в данном случае самодостаточная сторона переговоров. Они сами подписывают документы, которые обязаны выполнить. Сами их не выполняют и радикализируют свои позиции. Сами потом предлагают вернуться к тем вопросам, которые были согласованы в виде предмета переговоров. И потом сами же выдают это как некую инициативу или же что к ним обращаются с инициативой.
То есть, украинская сторона сама ввела экономическую блокаду, причем ввела ее через два года после того, как были подписаны Минские соглашения. Украина сама отгородилась от Республик. Это не входило, конечно же, в Минские соглашения. Это абсолютное нарушение Украиной Минских соглашений. И теперь Украина говорит «а давайте мы ее теперь снимем».
Я, опять же, должен добавить, что Порошенко, как обычно, лжет. Он, при наличии или отсутствии президентского кресла, это не зависит от того врет он или нет. Врет он всегда.
Валентин Филиппов: Ну, да, конечно.
Родион Мирошник: Поэтому он заявил о том, что Россия ввела рублевую зону на территории Республик, отжала предприятия и далее по списку. Да. Но было всё с точностью до наоборот. Украинская сторона ввела логистическую блокаду, перекрыла все, в частности, железнодорожные переезды. И тогда Республики вынуждены были не отжимать, не национализировать, а брать в управление те предприятия, которые украинские собственники, по сути, бросили. Потому что нам нужны работающие предприятия. Нам нужны в первую очередь налоги, которые должны поступать в бюджет и давать возможность выплачивать пенсии, зарплаты и обеспечивать существование некоторых бюджетных организаций. Украина делает всё, чтобы мы не имели такой возможности. Поэтому мы не готовы самостоятельно сами себе накинуть петлю на шею.
Поэтому, поскольку украинская сторона поступила таким образом, она получила ответные действия. Сегодня украинская сторона предлагает снимать экономическую блокаду, мы готовы это обсуждать.
Но когда выдвигаются абсолютно какие-то фантастические предположения по этому поводу, причем, они выдвигаются не за столом переговоров, они выдвигаются где-то в медиа, и они обрастают фантазиями неких украинских экспертов, и превращаются просто вообще в неудобоваримый некий продукт, который не употребим.
Валентин Филиппов: Вам предлагается сейчас отказаться от рублевой зоны и вернуться …
Родион Мирошник: Нам ничего не предлагали, нам предлагали обсудить вопросы снятия экономической блокады. На этом можно поставить точку, потому что больше ничего детальней…
Валентин Филиппов: Кому это нужнее?
Родион Мирошник: Знаете, здесь обоюдный интерес, хотя с каждым разом он для нас все меньше и меньше. Потому что сначала нам, конечно, тяжело было существовать, когда Украина отказалась от покупки угля, металла и сотрудничества с рядом крупных промышленных предприятий, находящихся на нашей территории. Но постепенно мы разворачиваем экономику в другую сторону, отказываемся от поставок на Украину, что Украина сама сделала.
А Украина вместо оплаты за уголь 50 долларов, я говорю приблизительно весьма в цифрах, она предпочитает покупать его за 130 долларов. Но эту сумму Порошенко и ряд товарищей из его компании, они очень активно её распиливали, вынимая из кармана украинцев.
Если Украину так устраивает, Порошенко, конечно, так устраивало, но вот устраивало ли тех, кто платили десятикратную коммуналку, вот это уже второй вопрос.
Готовы ли они продолжать это делать? Ну, это уже вопрос больше к Украине.
Конечно с нашей стороны, мы заинтересованы в понятном экономическом функционировании и в восстановлении экономики наших территорий, потому что мы хотим обеспечивать нашу достойную жизнь. Но на каких условиях, и как именно должны работать эти механизмы – это нужно обсуждать.
Это очень серьезный вопрос, который должен вестись в качестве диалога и, скорее всего, за закрытыми дверьми, пока не будет принят некий проект решения. А когда будет принят проект решения, он уже должен закрепляться сторонами и обсуждаться в некой публичной сфере.
Пока же мы видели, что любая инициатива, которая даже не обсуждалась в Минске, она тут же была оплевана, и тут же Зеленскому сказали «ай-яй-яй», и он не смог защитить своего представителя, и стал уже оправдываться самостоятельно, чего сильный руководитель вряд ли бы делал.
Валентин Филиппов: Меня очень волнует Закон о реинтеграции Донбасса. Есть ли смысл продолжать вести переговоры, пока этот закон действующий?
Родион Мирошник: Валентин, здесь можно разделить на несколько моментов, на которых Вы сделали акцент. Ну, во-первых, можно ли прервать минские переговоры? Да без проблем. Хлопнуть дверью – это, наверное, самое интеллектуально не нагруженное действие, которое можно сделать в Минске. Но нет никакой другой международно признанной площадки, на которой были бы представлены интересы ДНР и ЛНР.
Валентин Филиппов: Не-не-не. Хлопнуть дверью каждый может. Можно жевать бумагу и плеваться из трубочки.
Родион Мирошник: Да, украинская сторона очень часто так себя ведёт. Украинская сторона воспринимает минские соглашения, как ярмо на своей шее, потому что они хотели бы иметь акт о безоговорочной капитуляции. Мы, в общем-то, тоже. Только в обратную сторону. Мы бы хотели разговаривать совершенно в других тонах с украинской стороной, которая действительно должна отвечать за свои преступления, но сейчас нам нужно договориться о сосуществовании. Поэтому нам нужно выполнить те международные обязательства, которые ранее были достигнуты. По крайней мере, мы говорим о начальных действиях.
Сегодня, когда Украина полностью поменяла основу, на которой были заключены минские соглашения, говорить о полном их выполнении крайне проблематично.
Минские соглашения подписывались с государством, которое было внеблоковое, с государством, в котором ОУН\УПА считались преступниками, с государством, в котором существовал закон Кивалова\Колесниченко о регуляторной языковой политике, и далее по списку.
Не было всевозможных законов о реинтеграции и прочего. Украинская сторона в одностороннем порядке напринимала такое количество законодательных актов и прочей бредовой документации, которая брошена в нашу сторону, и сделана попытка развалить существующие переговоры.
Это инициатива Украины, это их односторонние действия. Слава Богу, ни на ЛНР, ни на ДНР юрисдикция законов Украины не распространяется. Как бы Украина к этому ни стремилась.
Поэтому, естественно, когда ведутся переговоры, когда обсуждается вопрос, а можно ли провести выборы на территории Донецка и Луганска, мы говорим «Извините, господа. Пока у вас есть закон о реинтеграции, который, по сути, вводит аналогичный режим с республикой Крым, по украинскому законодательству, то, конечно же, нельзя». Поэтому вы сделали все сами для того, чтобы мы просто не могли этого сделать.
Поэтому давайте сосредоточимся на вопросах прекращения огня, разведения сил и средств, и далее искать варианты договоренностей о дальнейшем сосуществовании.
Знаете, у нас нет древних шумеров или великих укров, которые бы вырыли между нами прообраз Черного моря, а лучше Атлантического океана. Мы обречены жить рядом.
Валентин Филиппов: У нас есть ещё небольшое несоответствие во взглядах, где именно нужно копать это море.
Родион Мирошник: Есть эти вопросы, но сейчас мы говорим о переговорном процессе и о базовых документах, которые существуют на сегодняшний день и поддержаны той же резолюцией Совета Безопасности ООН. И в значительном большинстве они Украине не выгодны. Украину обязывают прекратить военные действия, отвести свое вооружение и далее вести переговоры по некоему политическому урегулированию. Но Украина сегодня насоздавала огромное количество проблем, которое, по большому счету, ставит крест на возможности реинтеграции. И это заслуга украинской стороны.
Валентин Филиппов: Мне очень понравился оптимистичный такой финал, что крест на реинтеграции мы ставим, и его поставила Украина. Добро пожаловать в Российскую Федерацию.
Родион Мирошник: Валентин, есть большие, глобальные процессы, на которые мы, с точки зрения Республик, не…
Все знают наши настроения. Все знают доминирование интересов и мнение людей, которые живут на этой территории, которые они доказали не просто одним митингом, а пятилетием противостояния. И поэтому обвинять нас в не патриотичности нашей позиции крайне сложно.
Но переговорщики обязаны в некотором коридоре вести диалог, и мы будем вести этот диалог, потому что мы считаем, что лучше разговаривать и договариваться, чем убивать друг друга.
Но Украина пока придерживается другой точки зрения. Пока Кучма предлагал режим прекращения огня, тут же ВСУ в формате этой операции объединенных сил активно утюжили горловское направление, мариупольское, донецкое.
У нас в районе Первомайска и Золотого, там в 4-5 раз усилились обстрелы. Поэтому стоит ли так сильно реагировать на изменившуюся риторику, это ещё под большим вопросом.
Потому что статистика обстрелов и люди, которые попадают под эти обстрелы – это значительно более красноречивое доказательство нежелания Украины достигать мира, тем более, политико-дипломатическим путем.
Но мы пока сохраняем необходимость или возможность ведения переговоров и очень надеемся, что изменяющаяся палитра в самом Киеве или на самой Украине, она будет положительно влиять на возможность договоренности о каком-то сосуществовании.
Поэтому хлопнуть дверью всегда можно, но это не самый лучший путь, и возможно именно этого действия от нас ждет Украина, чтобы обвинить перед всем миром.
Валентин Филиппов: Согласен. Хлопать дверью надо, если есть чью голову подставить в эту дверь. Хорошо. Огромное спасибо. Украина не дождется.
Родион Мирошник: Спасибо.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.