Грузии нужны российские войска в Аджарии

Бои за Арцах – Нагорный Карабах стали продолжением общемирового кризиса. Военный успех Азербайджана будет стоить ему огромных потерь. В России наряду с армянским лобби сформировалось и азербайджанское лобби.

О том, что вывод российских военных баз из Грузии поставил под угрозу безопасность не только Грузии, но и всего Закавказья, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал грузинский политолог, руководитель Института Евразии Гулбаат Рцхиладзе.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов: Наша импровизированная студия находится в солнечной Грузии. В гостях у Гулбаата Рцхиладзе. Я выучил это имя. Это свидетельствует, что мы уже достаточно близкие люди. Чужой человек такое не выговорит. Гулбаат, здравствуйте.                        

Гулбаат Рцхиладзе: Здравствуйте, Валентин. Очень рад связи с вами. Что касается моей фамилии, действительно сложно произносимой, в России всегда стараются и получается. А на Западе, в Европе, Америке сдаются быстро. Не хотят. А русские тем и отличаются, что они больше уважают нас, грузин. И наши фамилии тоже.

Валентин Филиппов: Скажите, мы не особо заметили самое главное. Начался конфликт Армении и Азербайджана. Нам всё время казалось, что всё тихо, и всё уладилось. Что этому конфликту предшествовало? Почему именно сейчас?

 Гулбаат Рцхиладзе: Хороший вопрос. Я думал над этим. И никто не замечал, не говорил о влиянии коронавирусного кризиса на международные отношения. Когда говорят, что от пандемии и карантина растёт домашнее насилие, так же растёт и агрессия между народами. Между сторонами замороженных конфликтов. Хотя Карабах уже таял. Ещё несколько лет назад. Там были перестрелки существенного характера. Но вот именно в этом году началась настоящая война.

И тут надо учесть общий контекст, который видоизменил наш мир. Это кризис, вызванный коронавирусом. Экономика падает. И в Армении, и в Азербайджане. Жизненные условия ухудшаются. Людей закрыли на карантин. Там, в отличие от Грузии, было больше случаев заболевания. И меры были гораздо более жёсткие. Не сладко приходится тамошнему населению. Но сейчас этот вирус кажется детской забавой на фоне того, что сейчас там происходит.

Валентин Филиппов: Алиев решил отвлечь внимание населения от внутреннего кризиса?

 Гулбаат Рцхиладзе: Ситуация сама подталкивает политиков к каким-то решительным действиям. И я не говорю, что это первопричина. Но этот кризис подтолкнул, ускорил. И если вы помните, люди летом выходили на улицы Баку, большие митинги были, когда происходили инциденты и погибли в Карабахе азербайджанские военные. Два человека.

Валентин Филиппов: Да, было такое.

 Гулбаат Рцхиладзе: Это имело очень широкий резонанс. И, как говорили люди на митингах: «Мы должны решить эту проблему». Со стороны Баку это было. Я лет 10 назад ещё писал, что эта война будет очень кровопролитной, если начнётся. Азербайджану придётся понести потери существенные, если он будет пытаться наскоком брать Нагорный Карабах. Там есть укрепления. Азербайджанская армия должна наступать с равнин в сторону гор. Это всегда тяжело. В любую эпоху и при любой технике.

Но, по всей видимости, Азербайджан сейчас пошёл на это потому, что есть большое преимущество в военной силе. Азербайджан хорошо готовился к этой войне. Как чисто в военном отношении, так и политически. И дипломатически. Сейчас не секрет, об этом уже открыто говорят на российских телеканалах, что в России всегда говорили об армянском лобби, которое проталкивает интересы своей «малой Родины» при метрополии.

Но есть сейчас и очень сильное азербайджанское лобби. И проазербайджанские настроения. И российских экспертов, и представителей экономики и бизнеса. Всё это есть. И Алиев очень серьёзно воспользовался тем фактором, что у Пашиняна соросовское прошлое. Он пришёл из среды некоммерческих организаций. Его поддерживали на Западе. И Алиев открытым текстом называет своего оппонента «коллективным Соросом».

Валентин Филиппов: И он как-то прав. Да.

 Гулбаат Рцхиладзе: Он говорит «мы шли всегда друг-другу навстречу», имеется в виду лидеры Армении и Азербайджана, «пока не пришёл к власти этот соросовец»…. И часто повторяются упрёки со стороны азербайджанцев, и я считаю, что они правы, что Пашинян повёл себя очень популистски, когда провёл инаугурацию на территории Нагорного Карабаха. Ещё и в Шуше. Это бывшая столица Карабахского ханства. И это очень негативно подействовало, задело самолюбие азербайджанцев.

Валентин Филиппов: Простите, объясните мне. Каким образом Пашинян мог провести там инаугурацию, если Армения не признаёт Нагорного Карабаха?

 Гулбаат Рцхиладзе: Вот это тоже вопрос, да? Не признает, но это молчаливое признание, что это Армения и вот я бывал в Армении не один раз, там часто в гостиницах, каких-то магазинах, общественных местах расклеены карты Армении. И там Карабах как часть Армении представлен.

Валентин Филиппов: Ну, у них когда-то на гербе и Арарат был, да?

 Гулбаат Рцхиладзе: Ну, на Арарат, смотришь из Еревана, отличный вид открывается, да. На Арарат. Так что ландшафты и все это хорошо воспринимается. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Вот вы спросили: «Армения ведь не признает Карабах своей территорией либо независимой республикой?». Не признает. Но я говорю, что это молчаливое признание …

Валентин Филиппов: …но премьер туда едет делать инаугурацию

 Гулбаат Рцхиладзе: … вот, пожалуйста, да. То есть они не скрывают. Было бы глупо по-другому говорить. Они говорят, что это наши древние земли, мы один народ и действительно это армяне и почему мы должны себя делить как-то? У нас юридическая ситуация такая, что до распада Советского Союза Нагорный Карабах входил в состав Азербайджана, и поэтому этот фактор мешает и остальной мир не признает и Армения тоже так.

Валентин Филиппов: Какой-то подход даже не армянский, я бы сказал … Хорошо. У меня к Вам следующий вопрос. Многие сейчас говорят о России, о том, что Россия союзник по ОДКБ, да и вообще как бы исторический союзник Армении, и должна как-то помочь теоретически. Я тоже так считаю, но не понимаю как. Но ведь Грузия тоже исторический союзник Армении. Грузинский и армянский народ вместе рядом всегда жили. Они были окружены османскими племенами и выживали каким-то образом помогая друг другу. Что на сегодняшний день? Грузия какую-то позицию избрала в этой ситуации?

 Гулбаат Рцхиладзе: Вы знаете, если уйти в далекое историческое прошлое, конкретно в XI век, когда из центральной Азии в наш регион пришли турки-сельджуки…. До этого территория Азербайджана была населена христианским народом, называли их албанцы. Это достаточно загадочная история, мы знаем очень немного об албанцах. Мы знаем, что они были христиане и тоже имели собственный алфавит, как имеют грузины и армяне. Но этот народ как-то исчез, пришли турки-сельджуки и ассимилировали либо изгнали этот народ. И произошла исламизация территории современного Азербайджана, и там возникли потом уже различные тюркские государства.

Хотя они потом сложились как шиитские ханства. Не суннитские, как у малоазийских турок уже. Но тогда ещё, в XI веке, когда пришли турки-сельджуки и ассимилировали эту территорию, такая же ассимиляция и уничтожение грозили и армянам, и грузинам, и Армения к тому моменту уже полностью растеряла свою государственность. Армянские Багратиды, у нас один корень, Багратион вы знаете? Были грузинские Багратиды и армянские Багратиды. Армянские Багратиды уже сошли со сцены, грузинский царь, воспользовавшись тем, что крестоносцы пошли на Иерусалим и тем, что все мусульмане переключились на Палестину, он ударил по туркам-сельджукам и освободил всю грузинскую территорию и армянскую территорию и он спас армян от полного уничтожения со стороны сельджуков.

Это не я говорю, это источники XI – XIІ веков, и армянами это тоже признается. И Давид Строитель говорил, что у него тоже есть родственные связи с армянами и так далее. Так что это история. И действительно, тогда это было большим событием. В течение веков Армения уже не играла никакой роли и грузины и армяне и азербайджанцы, кстати, жили в основном в добрососедстве. Хотя были княжества, ханства, царства и они всегда воевали между собой. Точно также как и в Европе это все было.

Валентин Филиппов: Да, междоусобица.

Гулбаат Рцхиладзе: Но контекст тут все-таки другой был, тут был стык христианства с мусульманством. Мусульманство уже доминировало и наступало.  Грузия и Армения были объектом этой экспансии. А армянская государственность была восстановлена лишь в 1918 году. А мы, конечно, ещё при царе Ираклии … царь Ираклий имел своих союзников и среди армян, особенно армянство его очень поддерживало и считало его освободителем.

Но были союзники и среди азербайджанцев. То же самое Карабахское ханство. Хан Ибграгим был союзником Ираклия, они вместе воевали против других ханств, против там персов и так далее. Поэтому это очень сложная история. Нельзя сказать однозначно, что вот Грузия была союзником одного или другого. И все потом эти народы кавказские избрали Россию. В первую очередь это была Грузия, да? Россия пришла на Кавказ через Грузию, через восточное грузинское царство, которое добровольно, действительно, присоединилось к России. В этом было спасение грузинского народа, как грузины в свое время спасали армян, но это была общность интересов.

Валентин Филиппов: Ну собственно к Черному морю постепенно тогда и вышли.

 Гулбаат Рцхиладзе: Нет, Западная Грузия всегда у Черного моря и была. Это древняя Колхида. Но, конечно, все эти крепости черноморские, вот Поти допустим, да? Или Сухум-Кале. Значит все крепости черноморские были под владычеством Османской империи. Грузины не имели доступа к этим крепостям. Тогда в море не купались, не было модно там на пляжах …

Валентин Филиппов: А откуда мы знаем? Они от нас скрывали, тогда не было смартфонов, и они не фотографировали.

 Гулбаат Рцхиладзе: Может быть. А грузины, я говорил, что особо мореплаванием никогда не занимались, это их не привлекало. Грузины всегда были континентальный народ. Такая история. А в 1918 году, когда возникли эти самые независимые республики после распада Российской империи, они объявили независимость и начали воевать опять-таки друг с другом. Мы знаем, что дашнакское правительство Армении решило вторгнуться, ввели войска на территорию Грузии, перестреляли пограничников в селе Садахло и потом было такое стремительное контрнаступление грузинских войск.

Кстати, против армян были задействованы бурчалинские татары. Как называли их, азербайджанцы Квемо-Картли, в азербайджанской исторической традиции их Бурчалы называют, эту территорию. И эти самые бурчалинские азербайджанцы, они тоже сыграли свою роль. Вот такая история, так что у нас в ХХ веке о союзничестве Грузии и Армении говорить трудно.

Валентин Филиппов: А смотрите, вот все говорят о роли Турции и Эрдогана в развязывании этого конфликта в Нагорном Карабахе, в Арцахе, или как его правильно называть. То есть что это Эрдоган спровоцировал Азербайджан…

Скажите, а нет ли опасности, что Турция начнет какую-то свою игру играть и на территории Грузии? Потому что мы знаем, что южная часть черноморского побережья Грузии, она… исламская, нет? Там Аджария. Вот Батуми, к примеру – говорят, что там очень много турецких денег вложено. И не может ли такое случиться, что Турция начнет претендовать на управление этими территориями каким-то образом?

 Гулбаат Рцхиладзе: Вы знаете, Турции это сейчас не нужно никак…

Валентин Филиппов: Ну, сейчас не нужно, но возможность то есть.

Гулбаат Рцхиладзе: Возможность, конечно, есть. Вы сами сказали, что в Аджарию вложено очень много турецких инвестиций, и не только в Аджарии, кстати, и в Тбилиси есть достаточно. Но конечно в перспективе, стратегически надо укреплять южные границы, юго-западные границы Грузии. Я вот всегда говорил, что безответственная политика Саакашвили состоит в том, что Саакашвили допустил, как безответственный политик, вывод российских войск и российской военной базы из Батуми, Аджарии, а также из Ахалкалаки, Джавахети – это граница с Турцией, и эти военные базы укрепляли грузинскую границу с Турцией, понимаете.

Потому Россия тоже была заинтересована в прочности этих границ, и она как бы защищала, огораживала себя от турецкого влияния на юге, далеко от своей границы российской. Она защищала, вольно-невольно Грузию от Турции, понимаете. Стратегически это так, и Турция не позволяла бы себе такое поведение, которое она сегодня позволяет себе на южном Кавказе в том числе.

Валентин Филиппов: Но зато у Грузии была бы возможность все время возмущаться, что она оккупирована российскими войсками. То есть они бы все время игрались на этом, выводили бы людей на улицы.

 Гулбаат Рцхиладзе: Вы мрачно шутите.

Валентин Филиппов: Я не мрачно шучу. Дело в том, что аналогичные митинги могли бы проходить и в Москве. Там бы говорили: «Освободим Грузию. За нашу и грузинскую свободу. Уберите наших оккупантов с грузинской земли». – у нас же тоже такие долбо…бы есть, простите.

 Гулбаат Рцхиладзе: Все в порядке, все это – нормальная русская речь. Ну, что у нас есть – есть то, что не хватило ума и совести у грузинских политиков тогдашних, при Саакашвили, и даже раньше, еще при Шеварнадзе чтобы оценить ситуацию стратегически. Что устроит саму Грузию, то есть сама Грузия была в этом заинтересована, чтоб там присутствовали, именно в Аджарии, именно в Джавахети, российские войска. Войска как военные базы. Они были сдерживающим фактором, и никогда они никаких противоправных действий против Грузии ничего не совершали, понимаете.

Но из-за популизма, чтоб вот сказать потом что мы «Россию заставили вывести свои базы», они создали такие условия.

Валентин Филиппов: Хорошо, Гулбаат, скажите мне пожалуйста, вы как житель Закавказья, вы бы могли что ни будь сказать такое армянам и азербайджанцам, вот что им делать, как им это прекратить? Если они вдруг захотят это прекратить.

Гулбаат Рцхиладзе: Ну я ничего посоветовать не могу. Не могу взять на себя такую ответственность, чтобы им что-то советовать, но, наверное, надо себя благоразумно вести, и то, что сейчас происходит – это не выход точно. Эти столкновения, эти жертвы, они я тоже не хочу сказать, что напрасны. Люди там гибнут во имя своей родины. Но если есть возможность, чтоб люди не гибли, а служили своей родине своей жизнью и что-то создавать, а не своей кровью платить, тогда лучше конечно жить и работать во благо своей родины.

Валентин Филиппов: Ну, огромное спасибо вам. В общем-то, будет настроение – приезжайте к нам в Крым, а у нас будет возможность – мы приедем к вам в Грузию. Шашлыки и там и там хорошие. Вино тоже.

Гулбаат Рцхиладзе: Да, привезем вино наше – сравним.

Валентин Филиппов: Мира Грузии.

 Гулбаат Рцхиладзе: Спасибо, взаимно, вам тоже.