На Украине осталось не более 50-60 тысяч евреев. Репатриация растёт с 2014 года. Проявления антисемитизма на Украине наблюдаются на государственном уровне и выражаются в законодательной героизации нацизма.
Власти Израиля неоднократно направляли ноты украинской стороне и обращались в международные организации, выражая протест против антисемитизма, русофобии и героизации нацизма на Украине.
О том, что Зеленскому лучше переехать в Израиль, чем оставаться президентом Украины, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал израильский публицист и общественный деятель Авигдор Эскин.
Валентин Филиппов: Так, ну что. Наша импровизированная студия сегодня находится в Вечном городе. В городе Иерусалиме. С нами на связи Авигдор Эскин.
Здравствуйте, Авигдор.
Реклама
Авигдор Эскин: Здрасте – здравствуй, Валентин.
Валентин Филиппов: Сразу вопрос – за время с 14-ого года увеличилась ли эмиграция-репатриация, в Израиль с территории Украины?
Авигдор Эскин: Да, несколько увеличилась. В среднем, вот за эти годы приезжало от пяти с половиной до семи с половиной тысяч. Вот так как-то. То есть за 6 лет репатриировалось, ну давайте берем в среднем 6, ну тысяч 35, поди, больше немножко. Это немало, потому что сама еврейская община Украины, она на сегодня не столь многочисленная, как она была 100 лет назад. Там сегодня, наверное, тысяч осталось 50-60 евреев. Ну и она самоустраняется. Скоро на Украине евреев уже не останется.
Валентин Филиппов: Ну тут я с вами готов поспорить. Я готов поспорить, потому что есть такая одесская шутка по поводу того, что в Одессе нет ни одного еврейского родильного дома, но при этом есть три еврейских кладбища. А все это потому, что в Одессе евреями не рождаются, в Одессе евреями становятся.
Авигдор Эскин: Не, ну есть такая ещё: – чем больше евреи уезжают, тем больше евреев остается. Но я не уверен, что это соответствует реальности. Хотя, может быть, Одесса – это исключение. Я никогда не был в Одессе. Вам виднее. Но если мы говорим обо всей остальной территории Украины, кроме Одессы, то, наверное, скоро там не станется практически уже евреев.
Валентин Филиппов: А среди приехавших в Израиль, кого больше – людей, которые поддержали Майдан или которые против него выступили на Украине? Или это трудно определить?
Авигдор Эскин: Субъективно совершенно могу сказать, ибо не было такого опроса, который я бы помнил. Большинство не поддержало Майдан по понятным причинам, но среди активных людей в интернете, наверное, больше тех, кто поддерживал или, примерно, одинаково. И поскольку та сторона Майдана, она была активизирована, украинское посольство активно этим занималось здесь в Израиле, да и не только.
Разного рода организации в это вливали какие-то средства минимальные. Обратного – не было совсем. Россия никак не укрепляла свои позиции или почти не укрепляла. Это вот так оно выглядит со стороны, но у меня нет статистики.
Валентин Филиппов: А такой вот взгляд, из вновь прибывших реально евреев много? Точнее, по-другому – там, вообще, не часто ли встречаются варианты, когда не совсем евреи приезжают. Я знаю, что женщинам это тяжелее делать, а мужчинам проще.
Нет ли такого ощущения, что среди вновь прибывших достаточное количество людей, которые просто хотели сбежать с Украины, а вовсе не в Израиль, и вовсе не евреев?
Авигдор Эскин: Не, ну обычно смешанные семьи. Бывает такое, что да, скажем, муж, он еврей по бабушке или по дедушке, а жена даже об этом ещё и не думала. Такое тоже бывает. Ну, наверное, половина таких, половина таких. Опять же не располагаю статистикой, но что-то слышал, что примерно 50 на 50.
Валентин Филиппов: Это скорее экономическая или политическая эммиграция.
Авигдор Эскин: Пока гром не прогремит, еврей в Израиль не поедет. Есть такая старая русская пословица. Но я не берусь сказать, что это экономическая… Ситуация ухудшилась, и тогда люди начали вспоминать о том, что у них есть возможность переехать в Израиль. Это не люди, которые поехали в Израиль из каких-то религиозных или национальных побуждений в основном, а люди, которые просто искали более спокойной жизни. Я думаю, никого этим не удивить.
Валентин Филиппов: А реакция самого государства Израиль на происходящее на Украине? Пробует ли Израиль каким-то образом реагировать на неонацистские выходки, которые позволяет себе государство Украина?
Авигдор Эскин: Израиль высказывался неоднократно, и я хочу напомнить, что ещё накануне выборов 2010 года было письмо депутатов Кнессета, обращенное как раз к украинскому руководству, это было прямо накануне выборов, если помните когда победил Янукович.
Потом были письма конгрессменов и сенаторов тоже с осуждением антисемитской волны. Что интересно, что потом ещё в 2013 году, до Майдана было письмо 62 депутатов Кнессета, это более половины парламента, было письмо депутатов нашего парламента в европарламент, где говорилось как раз об антисемитизме, русофобии и героизации нацизма. Это было единственное письмо, кстати, где говорилось прямо о русофобии.
Валентин Филиппов: Ну, это спасибо вам.
Авигдор Эскин: Не, ну, спасибо, это просто отмечалось, что это общая тенденция…
Валентин Филиппов: Да. Спасибо, про русофобию кто-то сказал.
Авигдор Эскин: Слово «русофобия», оно присутствовало в этом письме. Оригинал вот у меня где-то до сих пор есть в архивах. То есть, оно широко было распространено тоже. Были заявления израильского правительства, израильского президента даже, который будучи в Киеве сказал однозначно резко. Израильское посольство…. Но сказать, чтобы Израиль занимался какой-то такой борьбой с этим….
На Украине есть тенденция героизации нацизма. То есть, не везде, не во всех городах, но Западная Украина, там не проходит и недели, чтобы не появлялась новая доска почета или новый мемориал нацистам из ОУН-УПА. Тем, кто непосредственно убивал гражданское население, которое преимущественно было еврейским в те времена. Не только, но преимущественно. Да, на это трудно не обращать внимание.
Но знаете, мой голос был достаточно зычный и крепкий, и он никогда не угаснет, но, с другой стороны, надо тоже отдать должное – там не было какой-то волны губительного антисемитизма, кровавой волны.
Украинцы, как были последние десятки лет, так и остались очень спокойными людьми по этому вопросу. Вот как бы эта тема людей не занимала и не беспокоила. Причем, в том же Донецке и в Луганске, где велась совершенно чудовищная антисемитская пропаганда, кстати, не было никакого абсолютно антисемитизма на улице или в общении….
Валентин Филиппов: Простите, что вы имеете в виду, что в Луганске и Донецке…
Авигдор Эскин: Ну как, любой сайт донецкий и луганский, он говорил: «Порошенко – это Вальцман», ну как просто велась такая вот….
Валентин Филиппов: Ну, это все говорят. У меня это был следующий вопрос: мне вот непонятно, допустим Порошенко – Вальцман, ладно…
Авигдор Эскин: Это чисто нацистская пропаганда – каждого, кто не нравится – назвать Рабиновичем. А что это такое? Нет, ну, а что это было такое, скажите? Нет, вот Зеленского уже не надо называть Рабиновичем, тут все понятно.
Валентин Филиппов: Не, ну Зеленский как бы сам говорит: «Я еврей».
Авигдор Эскин: Зеленского не надо называть, но когда называли Порошенко Вальцманом, Яценюка тоже там кем-то там называли…
Валентин Филиппов: Я не помню.
Авигдор Эскин: Эта пропаганда носила точно такой же характер, как и пропаганда Тягнибока, но с одним большим «НО»: на Украине непосредственно не какие-то отдельные группировки, а на Украине Верховная Рада приняла ряд законов, например, закон о героизации ОУН-УПА. И это закон, который просто увековечивает память худших извергов из рода человеческого.
Это не какие-то отдельные группы, и причем, это продолжается при нынешнем президенте, который уж точно никак не причастен к бандеровской идеологии.
Валентин Филиппов: Так он и высказывания себе позволяет постоянно какие-то в поддержку этого всего.
Авигдор Эскин: Я видел его 9 мая на могиле своего деда, который воевал и видел совершенно другое. Мы разные вещи видим.
Валентин Филиппов: Я видел и то, и то.
Авигдор Эскин: От Зеленского исходит, понятно, совершенно другая аура, так сказать, чем от Ющенко, например. Но, я подчеркиваю, при нем эти чудовищные явления героизации нацизма – они продолжаются. Это продолжается, это все идет полным ходом. И он это не остановил, что является ему конечно знаком позора.
Ну, хотя бы какие-то попытки с его стороны должны были быть, а если не можешь – так иди в отставку. Чемодан-аэропорт-Израиль. Я всегда говорил – у меня есть к Зеленскому три слова – «чемодан, аэропорт, Израиль». Пусть приедет, я думаю, здесь нормально устроится. Потому что ему совершенно нечего делать на этом посту президента Украины, ничего хорошего он сделать не сумел, и вряд ли сумеет.
Валентин Филиппов: Ну если б не столько смертей, так было бы смешно.
Авигдор Эскин: Ну, при Зеленском смертей мы не наблюдаем особо.
Валентин Филиппов: Особо много не наблюдаем, но я вам должен сказать, что русских по-прежнему сажают, а на Донбассе вот сейчас стрелять перестали, но неизвестно надолго ли.
Авигдор Эскин: Насчет русских, то в Донбассе одни русские стреляют в других русских. В батальонах, тех, которые стреляли в ДНР, ЛНР, в основном там были люди с фамилиями не Ющенко, а Иванов, Петров, Сидоров и приказов 80% отдавалось на русском языке, а не на украинском.
Валентин Филиппов: Не, ну так на Украине 80% населения говорит на русском языке.
Авигдор Эскин: Поэтому мы говорим все-таки не об украино-русской войне какой-то, а, все-таки, это внутреннее какое-то явление, внутренняя гражданская война, когда с обеих сторон были этнически примерно один и тот же народ. Точно так же, как в ДНР и ЛНР есть люди с украинскими фамилиями, которые не хотят власти Киева. А с другой стороны, в том же Харькове, Днепропетровске были и есть люди с русскими фамилиями, которые не хотят сближения с Москвой и хотят продолжать вот эти вот всякие изуверские обычаи, которые принесли на Украину изверги рода человеческого – Бандера, Шухевич и прочие, и можно ещё продолжить.
Валентин Филиппов: А вы мне на вопрос ответьте – я давно мучаюсь, в Одессе есть такое понятие – «жидобандеровец». И даже футболки такие есть. Я этих людей реально видел в Одессе. Одесские евреи, которые состоят в еврейских организациях, но они носят футболку «Я – жидобандеровец».
Есть у меня один знакомый, который рассказывает, как хорошо жилось в Одессе во время румынской оккупации. С брызгами изо рта рассказывает. Откуда такие люди берутся?
Авигдор Эскин: Ну, откуда берутся русские люди на Украине, русские люди, которые после того, что там произошло, тем не менее, поддерживают вот это вот все. Почему этого вопроса я ни разу не слышал ни от кого? Вы же, если у вас будет человек с фамилией…
Валентин Филиппов: Не, ну я эти вопросы задаю.
Авигдор Эскин: Я не слышал, чтобы его кто-то когда-то задавал. Все задают всегда один вопрос – откуда взялись евреи, которые симпатизируют той стороне? Я думаю, что, в том числе – это результат того, что в антимайдановской прессе шла, причем постоянная, антисемитская пропаганда: «Порошенко – Вальцман». Да, кстати говоря, вот это вот Коломойский с майкой «жидобандеровец» – это была фальшивка, мы тоже понимаем. Вот это вот знаменитое «Коломойский – жидобандеровец», это была фальшивка. Там шла одна фальшивка за другой с обеих сторон.
И некоторые люди, те которые были на той стороне, они так вот накушались вот этой пропаганды, которая шла именно с той стороны. Антисемитская пропаганда шла с обеих сторон, но того населения, вот в ДНР и ЛНР я не слышал ни одного инцидента, а многие евреи, которые остались, прекрасно общались с властями, и участвовали, и даже…
Валентин Филиппов: Они там во властях сидят.
Авигдор Эскин: Раньше было, сегодня не очень.
Валентин Филиппов: У меня есть один друг.
Авигдор Эскин: У меня тоже была парочка, но кто-то там кого-то посадили, потом выпустили. Там были свои какие-то дела, которые не имеют никакого отношения – ни к Пятому, ни к Шестому, ни к Седьмому пункту. Там высокие отношения. Я не хочу высказываться по поводу того, как сегодня выглядят ДНР и ЛНР, но было такое выражение «Не за то боролись», я думаю что…
Валентин Филиппов: Это всегда так, да… Я согласен.
Авигдор Эскин: Ну, не всегда. Бывает, иногда, что что-то получается…
Валентин Филиппов: Так ещё не закончили. Все в процессе.
Авигдор Эскин: Я надеюсь. Я совершенно объективно смотрю на ситуацию, не скрываю, что я был полностью на стороне тех, кто выступал против Майдана и против героизации нацизма, и сейчас я это говорю. Кстати, было несколько человек из Израиля, которые даже приехали помогать и советом, и даже некоторыми другими услугами, поскольку, ну, они могут быть за это наказаны, я не буду вдаваться в подробности…
Валентин Филиппов: Да, не надо…
Авигдор Эскин: Но несколько ребят из нашего батальона «Алия», они таки-да доехали до Донецка, так скажем, осторожно. Может, заблудились, может они хотели быть в Ростове, но они доехали до Донецка. Роль Израиля, которую вы спросили, она никакая.
То есть, у Израиля нет близких отношений с Украиной. Протесты высказывали, и с последним послом это было несколько раз по разным инцидентам и на западной Украине, и не только. Зеленский сам, когда был в Израиле, он здесь повел себя не совсем деликатно, когда в последнюю минуту отказался участвовать в общем собрании, которое здесь было в день, это была очередная годовщина освобождения Освенцима.
Он тут как-то испугался чего-то, что тоже было очень симптоматично, конечно. В тот же день, кстати, открыли громадный здесь памятник жертвам ленинградской блокады.
Вот все это не может не огорчать. Вопрос в том, куда это все идет дальше. Куда это идет и как это может разрешиться. Там настолько все запутано сейчас, и решения не видно. Все разговоры, которые ведутся, они обычно в пользу бедных.
А люди все время страдают с обеих сторон, и нельзя забывать, что это, ну в той или иной степени, это, все-таки, один и тот же народ… Это все настолько перемешано и настолько сейчас больно и тем, и другим… Просто, хочется посочувствовать людям, сказать им какое-то доброе слово.
Валентин Филиппов: А вот то, что говорят, что в принципе без внешнего вмешательства, без согласия соседей, нельзя наладить мир на Украине, как вы считаете, может, Израилю тоже надо было бы поучаствовать в различных консультациях?
Авигдор Эскин: Израиль, единственная его причастность, это если кто-то из евреев хочет переехать в Израиль, то – пожалуйста. Нет никакого участия израильского в самом конфликте. Если были отдельные люди с той и с другой стороны в каких-то частных структурах…
Валентин Филиппов: Не, ну я намекаю на самом деле… вот Израиль ведет достаточно такую фундаментальную политику во всем мире, то есть, я вот по Одессе знаю. У нас еврейские школы, еврейские культурные центры, это все финансируется, есть там от Сохнута, есть из бюджета Израиля.
То есть, еврейская община развивается, но вместе с тем она находится на территории Украины, и все те законы, которые принимаются, в том числе, например, о языке обучения, я вот знаю, что в еврейских школах язык обучения русский в Одессе.
И на сегодняшний день с 1 сентября евреи обязаны учиться на украинской мове. Даже при Советском Союзе евреев освобождали от украинской мовы, где бы они ни жили, военных и евреев, две категории.
Авигдор Эскин: Ну, я первый раз слышу, что кого-то освобождали, зависит от того, в каком районе ты находишься…
Валентин Филиппов: Ну, у нас в Одессе освобождали, у нас можно было написать, что я простудился и тоже бы освободили бы от украинской мовы.
Авигдор Эскин: Ну, вот поэтому я не могу припомнить какой-то такой обязаловки в советское время, где бы то ни было. Те, кто хотел учиться на русском языке, на Украине мог получать образование на русском языке в советский период. Притом, что в советское время на украинском издавалось существенно больше книг, чем сегодня.
Валентин Филиппов: Я помню ещё.
Авигдор Эскин: Потому что это была политика ЦК: надо поощрять национальную культуру. А сегодня, невзирая на всю эту националистическую волну, никто, почему-то не поощряет. И русский язык, он наоборот – укрепляет свои позиции, а не сдает…
Валентин Филиппов: Ну, не уверен…
Авигдор Эскин: В интернете вы это увидите…
Валентин Филиппов: В интернете – да.
Авигдор Эскин: Но все равно люди выходят, вы знаете, это не только Украина. В Грузии, в Армении русский язык никуда не уходит, и их выход в общественное пространство, он через русский язык…
Валентин Филиппов: Грамотно писать они уже не могут, а значит …
Авигдор Эскин: Я не уверен, что они могли раньше, это правда, но я боюсь, что многие российские блогеры тоже пишут на таком языке, который привел бы наших предков просто в ужас. Поэтому, я думаю, что если мы говорим о грамотности, то тут есть, что сказать по поводу всех. Одесса, особый климат. Причем, Израиль не может диктовать Украине на каком языке вести преподавание, точно так же как Украина не может диктовать…
Валентин Филиппов: Подождите, это частная школа, это школа за бюджетные деньги Израиля, открыта для «своих», скажем так.
Почему Украина должна, ни вложив ни копейки в это дело, более того, граждане Украины евреи, они же все равно платят налоги, а учатся не за те налоги, которые они заплатили, а за деньги, которые пришли с Израиля, и вот построили школу, и тут приходит такая Украина и говорит: «Все, ребята, вы будете учиться тому, о чем мы скажем» …
Авигдор Эскин: Вы меня убедили. Знаете, я до сих пор дома в основном говорю по-русски. Так что, у меня дети знают русский язык, не взирая ни на что, хотя с детьми часто говорю на иврите… Вы меня убедили, мне русский язык дорог и я храню его во всей его красоте и желаю того всем гражданам Украины, потому что даже такие «украинские» авторы, как Тарас Шевченко, например, Короленко, Булгаков…
Валентин Филиппов: Прям «украинский»?
Авигдор Эскин: Анна Горенко – Анна Андреевна Горенко-Ахматова. Они писали на русском языке. Их на Украине считают украинцами, и пожалуйста, я не собираюсь спорить с…
Валентин Филиппов: Да не. Они уже не считают.
Авигдор Эскин: Нет? Но, тем не менее, я помню, даже выступал Янукович, говорил: «Наша знаменитая поэтесса Анна Ахметова»
Валентин Филиппов: Ну, бандит Янукович – шпион путинский. Конечно, он так говорил. Мы побороли эту беду.
Авигдор Эскин: Ну, Ахметов – понятно, он был связан с семьей Ахметовых. Ну не, это так как курьез просто. Кстати, это было в Одессе, а у вас в Одессе всегда случаются всякие хохмы.
Валентин Филиппов: Да, а ещё поэт Чехов был такой. Если по Януковичу, то он и украинского поэта Чехова вспоминал.
Авигдор Эскин: Да, там потом сказали, что у него была такая проза, как стихи, что у него была очень поэтичная проза. Ну, слушайте, это действительно образно было сказано. Так или иначе, вот как это у Евтушенко, другого украинского, кстати, поэта: «Но наш раздор необъясним; Мы оба мучаемся с ним». Это трагедия, которая требует очень серьезного лечения именно при помощи доброго слова и…
Валентин Филиппов: Пистолета…
Авигдор Эскин: Обмена культурой. Знаете, я, когда слышу вот эти страшные совершенно бандеровские лозунги на Украине, но с другой стороны, я слышу в России не раз и не два оскорбления в адрес украинцев «хохлы». Знаете, я был очень жесток в своих оценках, но всегда говорил одно и то же, что надо, необходимо в той же Москве провести фестиваль украинской песни, что нужен второй фронт.
Наряду с жесточайшим осуждением героизации нацизма, необходимо украинцам показать теплое к ним отношение. Все время говорим: «Бандеровцы, бандеровцы», но почему мы не вспоминаем, вернее, крайне редко вспоминаем, что 6 миллионов украинцев воевало в рядах советской армии, и ещё 400-500 тысяч были партизанами. Это люди, которые…
Все-таки, вот люди, которые живут сегодня на Украине, у них есть вот эта генетическая память, и это очень важно. Их деды и прадеды, они были не на стороне бандеровцев, даже в западной Украине, кстати, в большинстве.
Если мы будем это напоминать и рассказывать об их героизме, это очень важно в то время, когда история Второй Мировой войны переписывается, в то время как она искажается и забывается в ней то светлое и великое, о чем надо помнить. Люди совершали подвиг, и среди совершавших подвиг было громадное количество людей с украинскими фамилиями.
Валентин Филиппов: Я помню, что об этом очень много говорилось, и возразить на это нечего, поэтому за это начали бить.
Авигдор Эскин: Так я, по-моему, только хорошее говорю.
Валентин Филиппов: За это на Украине и начали бить. Так и началось все.
Авигдор Эскин: Меня не бьют, потому что я невъездной. Мне уже 6 лет запрещен въезд на территорию Украины, хотя там похоронена мая бабушка, там у меня живут мои родственники. Но, к сожалению, вот так вот.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Ну, тогда в следующем году на Украине встретимся.
Авигдор Эскин: Я надеюсь. Я бы хотел прогуляться по Крещатику, да. Ну, и по Севастополю. Городницкий ещё, по-моему, пропел «Севастополь останется русским». Я думаю, что Севастополь был и остается гостеприимным, приветливым ко всем, в первую очередь, к украинцам, которых там много живет. И сегодня много живет в Севастополе украинцев. Но и нас тоже не забывайте. Мы тоже хотим иногда как-то так до вас добраться.
Валентин Филиппов: Вы про евреев? Их тут тоже много. Я вам должен про Севастополь сказать такую потрясающую штуку – это действительно русский город, абсолютно русский город. Тут человек, который сюда приезжает, он через какое-то время начинает чувствовать себя русским.
В других городах такого нету. Вот Одесса тоже вот такая, но Одесса делает человека одесситом, вне зависимости от национальности, а здесь вот почему-то русским. Но при этом, я так думаю, что эти русские очень бы не понравились московским русским. Потому что, вы понимаете, мы Севастополь вернули в родную гавань, теперь бы Москву вернуть.
Авигдор Эскин: Это будет сложнее, я думаю.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.