Социология говорит о том, что власть на Украине стремительно теряет рейтинги и уходит в отрицательные показатели. При этом, оппозиция не набирает симпатий у населения.
О том, куда деваются проценты, почему жители России не могут понять происходящего на Украине, а главное, о том, что люди на Донбассе истосковались по победам, обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филиппову рассказал блистательный социолог и политолог Евгений Копатько.
Валентин Филиппов: Ну, что. В нашей импровизированной студии Евгений Копатько, блистательный социолог. Почему-то многие считают, что он пытается высказать свое мнение, спорят с ним, вот в России, но он всего лишь говорит цифры, и ни на что не претендует. Здравствуйте, Евгений.
Евгений Копатько: Здравствуйте. Хорошая подводка.
Валентин Филиппов: Нет, ну действительно, они меня бесят. Вы им говорите: «Вы понимаете, то-то, то-то, то-то», а они: «А что вы хотели, что вы от нас требуете?». Вы говорите: «Я ничего от вас не требую, я вам говорю вот так, так и так», а они такие… Знаете, на воре шапка горит.
Реклама
Евгений Копатько: Ну, значит, делаем всё правильно.
Валентин Филиппов: Всё правильно говорим. А у меня к вам, все-таки, по Украине вопросы. Я сегодня смотрел социологию различную украинскую, понятно, что она, наверняка, ну, не совсем точная. Но я вот посмотрел по поводу Зеленского, что Зеленский теряет, как они утверждают, по 10% в месяц своего этого самого рейтинга, что у него изначально было, кто-то говорит, 80%, сейчас 40; кто-то говорит, что у него было 70%, сейчас 30.
Но у него при этом все-таки положительный баланс, плюс 10, говорят там, плюс 11. Вот. Хуже ситуация с правительством, у них баланс отрицательный, минус 45%, то есть минус 44. У Рады – минус 46. Ну, в общем, падает, падает, падает всё. Но при этом, абсолютно непонятно кто набирает доверие. Конечно, рапортуют оппозиционеры, что они 10% набрали, там Оппоблок, да? Но я, во-первых, не верю, что они набрали, а во-вторых… ну, пусть набрали…
Евгений Копатько: А Оппоблок нас слушает?
Валентин Филиппов: Я не знаю даже. Я думаю, что иногда слушает. Да. Многие мои знакомые слушают, а они в Оппоблоке, зачем-то. Я говорю: «Зачем?», а они вот в Оппоблоке. Даже если они 10% набрали, куда все эти проценты безумные ушли?
Евгений Копатько: Ну, давайте попробуем разобраться с этой ситуацией. На самом деле на сегодняшний день цифры, ну, относительно консолидированные. Безусловно, Зеленский просел, да, безусловно, это единственный пока политик на Украине, у которого есть в личном рейтинге баланса позитивных и негативных оценок – оценка со знаком плюс. То, какими цифрами владею я, около 50% рейтинг поддержки, позитивных оценок. В данной кампании 48% – 52%, в этом коридоре, во всяком случае, после январских праздников.
Ну, там, как правило, небольшой такой отскок бывает. Знаете, такой, позитивный, ну, люди не сильно кошмарят друг друга, там есть меньше отрицательных эмоций и так далее. Но это такое, знаете, ситуативное решение.
Теперь дальше. Вы абсолютно правы относительно провала Кабмина. Гончарук провалился более чем в два раза, его рейтинг личный. Знаете, три было, действительно, там политика, когда Зеленский стал президентом. Это: у Зеленского – за 70%, ближе к 75. Это я подтверждаю данные от разных социологических компаний, это соответствовало действительности до его пресловутой поездки, или, там, до фатальной, или для него несчастной, какой хотите, называйте эпитет, поездки в Соединенные Штаты. После чего он стал проседать.
Но если минус 10, то я боюсь, что слово «минус 10» это тогда уже должно быть у него ближе к нулю. Нет, пока у него проседание идет, но относительно терпимо. Но у Гончарука, безусловно, он ушел в стабильную зону минус с большим минусом личных оценок и, действительно, уровень недоверия к Кабинету министров стремительно теряется.
Немножко лучше ситуация у Верховного Совета. Там тоже проседание довольно таки… но да, получше ситуация. Там получше ситуация, но, тем не менее, на сегодняшний день они тоже имеют устойчивый тренд к снижению.
Ну, понимаете, еще… Вот много сейчас интервью, связанных, там, с годовщиной Майдана, там, с годовщиной Минских соглашений, масса, и вы задаете вполне резонные вопросы относительно того, а как же так, куда эти проценты деваются. Так вот, ваш вопрос абсолютно уместен в это время, его задают себе сейчас многие политики, многие социологи. Потому что, если раньше был, ну, принцип сообщающихся сосудов, ну, вспоминайте, Янукович и Ющенко, у одного прибыло…
Валентин Филиппов: Я помню принцип сообщающихся сосудов.
Евгений Копатько: Нет. Я просто… подождите, тут мы должны… если человек продает собаку… мы же должны на ту аудиторию разъяснять. Простите меня за столь простые жесты, кому-то может быть понадобится, это не вам точно.
Валентин Филиппов: А лица у нас не скучные, поэтому слона мы продадим.
Евгений Копатько: Так вот, принцип сообщающихся сосудов. Так вот теперь этого не происходит. Я не знаю, что там у них случается, но, на самом деле, если взять сегодня электоральную позицию, то скажу следующее.
Безусловно, сейчас не активная фаза избирательной кампании, но, тем не менее, социологи независимо от… заканчиваются выборы, все равно начинают отмерять: «Если выборы состоятся завтра, как вы будете голосовать?». Так вот, действительно, Зеленский проседает, но это не добавляет трем ведущим проектам, сейчас после него. Это – Оппоблок, ОПЗЖ, как называют его, потом Порошенко и Тимошенко. Данные, которые мы видим у различных компаний, это от 6 до 9 процентов.
То есть, в принципе, на втором месте устойчиво, относительно, ОПЗЖ, но с 9-ю процентами. Остальные – меньше. И в зону статистической погрешности, как вы правильно понимаете, попал и Вакарчук, попал Ляшко, попала «Свобода». Ну, там, кто еще? Ну, Гриценко, он балансирует, потому что, понимаете, вот в свое время человек сказал, ну, тот, кто ему придумал знаменитую фразу…
Валентин Филиппов: Перший не прохидный.
Евгений Копатько: …да, которая его никогда не утопит, но никогда и не даст подняться. Понимаете?
Валентин Филиппов: А может и не надо.
Евгений Копатько: Ну, послушайте, это нужно было придумать, это вот есть талант, у тех людей, которые испортили Анатолию Степановичу карьеру. Ну вот, так я вот скажу следующее. Действительно, не приходит ни к Оппоблоку, не приходит к Порошенко, не приходит к Тимошенко. У них стабильно относительно низкий рейтинг. Немножко лучше позиция лично у Бойко. У него неплохой уровень поддержки, там чуть больше 15 – 17 процентов, я вот смотрю по цифрам, ну, при довольно высоком антирейтинге, но для Украины это естественная позиция, мы здесь больше обращаем внимание на знаки плюс.
Поэтому, вот мой вывод такой – да, действительно, политический проект, который называется Оппоблоком «За жизнь», он не получил тех политических дивидендов, которые, в принципе, потеряли Зеленский и его команда. Здесь еще такая штука. Зеленский, в принципе, тоже интересная такая вот картинка, он в принципе имеет неплохие позиции, к нему по-прежнему относится позитивно значительная часть украинских граждан, но у него не сложилось с командой за этот без малого год.
То есть, был шанс, когда я говорил и когда мы раньше общались с вами, что был шанс у человека подняться или свалиться. С высокой горки катиться быстрей. Так вот, команда его, так и не сложившись, начала разрушаться изнутри. Конечно, этому придала ускорения работа Кабинета министров…
Вот я общался со своими друзьями, людьми, которые соображают и понимают в экономике, то есть такого не было, чтобы по инвалюте такой недобор ресурсов. Понимаете? И Гончарук, он стремительно теряет свои позиции. Плюс пресловутый закон о земле, который Верховная Рада приняла в первом чтении, но это уже ответственность Верховного Совета, но и безусловно…
Валентин Филиппов: Не, ну извините меня, Гончарук так радовался в зале Рады. Я так думаю, что если Гончаруку этот закон даже был сильно нужен, он мог бы выкрикнуть: «Ах вы сволочи. Я вам этого не прощу». И уйти довольным.
Евгений Копатько: Нет, ну, он не сможет этого сделать, потому что мы понимаем, что такие вещи не проходят. Так вот относительно этого момента. За полгода количество людей, которые выступают против продажи земли, существенно выросло, процентов на 20%. Количество людей, которые выступают за продажу земли, сократилось от 30 с лишним процентов до чуть меньше 20.
То есть, взаимное такое снижение сторонников продажи земли и увеличение противников, причем на фоне активной пропаганды и действий. И это всё – не на здоровье украинской власти, очень не на здоровье. Это еще не ударило бумерангом по Зеленскому, потому что одна из его ключевых фраз была, что «Я по всем знаковым вопросам буду советоваться с людьми». Советоваться у него не получилось.
Поэтому. Давайте, вот, в сухом остатке, что получается. Безусловно, из трех ключевых фигурантов самая плохая ситуация сейчас у Гончарука, он, действительно, вы правы, стремительно проседает. Недоверие к власти, экономическая безграмотность, тупые заявления, всё это приводит к тому, что задают вопросы: «А как же насчет повышения или снижения цен на газ?», когда платежки за январь пришли очень веселые. Вы же эти заявления смотрели. Он говорит: «В феврале будет ниже».
Ну, потом заявление… ну как, его даже трудно назвать, это… такого человека нужно было сразу просто лишать депутатского мандата, по поводу «продать пса». Ну понимаете, это дегенерат, вот просто, по-другому не скажешь. Вот эти люди управляют страной.
Валентин Филиппов: Они в детстве смотрели «Простоквашино», и там: «Шарик, давай мы тебя продадим».
Евгений Копатько: Тогда, ну о чем можно говорить? Это тоже фактор доверия, если хотите, к нынешней власти. Ну, еще одно обстоятельство. Будет ли что-то меняться? Да не будет прибавляться у Оппозиционного блока, потому что оппозиция такова сейчас, что… Ну, слушайте, есть люди, которые, ну, представляли прошлую власть, которые формировали «Правый сектор», там, в одной из областей Украины, которые сотрудничали с тем режимом, масса которых финансировала батальоны на Донбассе – они находятся тоже в Оппоблоке.
Если с ними будут вестись переговоры, ну, так пожалуйста, тогда мы будем считать, что Россия ничему не научилась в этой ситуации. Если говорить о том, что они смогут что-то внутри страны, из-за этой же повестки ничего хорошего, никаких рейтингов позитивных у них не будет, вот просто ни под каким соусом.
Валентин Филиппов: Хорошо. А что делать? С кем…? Вот вы заговорили про Россию. А кого там все-таки считать нашими?
Евгений Копатько: А там наших нет.
Валентин Филиппов: Вот я тоже… Нет, но народ там наш же, все-таки. Хоть частично.
Евгений Копатько: Послушайте. По поводу «наших» – люди сделали свой выбор в свое время. Заметьте, я имею в виду, что в политическом пространстве. Есть большое количество людей, которые по-прежнему симпатизируют России, которые по-прежнему выступают за то, чтобы между нами были нормальные отношения. Но мы, если берем политику и активное участие общества, а не тех, кого загнали под лавку, то эти люди, в общем-то, им все равно.
Пример? Скажу какой. Новогоднее выступление Зеленского… Просто я это… вот уже не первый раз обращаю ваше внимание, кто-то из политиков украинских сказал, что вот оно объединило украинское общество, что это даже подтверждают социологи, что чуть ли, там, не 80, или сколько, не 70 с лишним процентов людей поддержали выступление Зеленского. Люди, если вам все равно, как называется ваша улица, то тогда забудьте о том, что вы…
Валентин Филиппов: Тогда у меня другой еще вопрос. Я по долгу службы перемещаюсь по Российской Федерации, и очень от неглупых людей молодых я слышу восхищение тем, какой замечательный президент на Украине, причем это люди – патриоты России.
Они говорят: «Ну, вот действительно, он же правильно говорит. А новогоднее обращение вообще вот такое». Я говорю: «И что?». Вот тот же аргумент, я говорю: «И что? Все равно как называется улица, которая заасфальтирована?». Они говорят: «Да конечно. Нам пофиг как она называется, главное, чтобы она была это самое». Я говорю: «А Бандеры если она?…» Они говорят: «А почему она вдруг Бандеры?» То есть, им в голову не приходит, что улицу могут назвать «Бандеры». А сам факт о том, что неважно это улица Ленина или Путина, Шойгу или Жукова. Им действительно все равно, это улица Шойгу или Жукова. Понимаете?
Евгений Копатько: Ну, знаете, люди многие, при том, что Украина не сходит с российской повестки, вот знаете, вторая такая парадоксальная вещь. Меня не то, что это удивило, меня это даже уже перестало удивлять – полное незнание ситуации на Украине.
Валентин Филиппов: Полное незнание. Непонимание.
Евгений Копатько: По поводу Зеленского. Вы знаете, сколько тут со мной не то чтобы пикировались… там, всяческие высказывания, когда я по поводу Зеленского говорил, что вы посмотрите, как этот пацан всех сделает, когда в России большинство из политического бомонда не понимали, что Порошенко не сможет выиграть никак. Справедливости ради, это не понимали и на Западе, не понимали на Украине. Понимали еще до первого тура, что Петро Порошенко при всех раскладах победит.
Если этих вещей не понимать, даже такого электорального элементарного расклада, то чего вы хотите дальше в принятии решений? По-прежнему пока нет политики относительно Украины, вот такое и будет видение и на Украине.
Вы, кстати, сделали интересное социологическое наблюдение. То есть, вот этот эффект вот той массированной работы на этом направлении – это огромный эффект вот этих информационных протупов, где приглашают людей, которые, ну, не то, что дискредитируют экспертное сообщество, ну, понимаете, понижают планку… В России очень большое количество хороших, вменяемых, внятных экспертов, но на фоне идиотов… эти люди не могут себя вести, как эти дегенераты… и на этом фоне понижают планку, понижают качество анализа, прогнозные оценки.
Но, тем не менее, что-то доходит до людей в сухом остатке. Что Зеленский, в принципе он сделал всех, он, правда, получил невероятный кредит доверия, и вопрос «Как он им распорядился?»… И, кстати, я хочу сказать, что многие в России испугались этого. Потому, что начались движения на русских площадях по поводу молодежи, потому, что оказалось, что эту группу населения, особенно переходного возраста от неголосующих к голосующим, они не знают совсем.
И была такая паника в политическом бомонде: «А куда? А куда молодежь? Смотрите». Я говорю: «Вы потеряете молодежь. Если вы не знаете, что нужно детям, вы не знаете, как вовлечь их в процесс, они абсолютно далеки от вас, принимающих политические решения, то как-то это для вас задача №1».
Валентин Филиппов: Не, ну подождите. Вот пятнадцать лет назад было движение «Наши». Мы его восприняли как комсомол, что в каждой этой самой будут эти «наши», они будут какие-то фестивали, возле костров песни петь, там, будут еще что-то делать. Ну, то есть такое вовлечение. И вроде бы оно пошло. Да? Потом…
Евгений Копатько: Куда?
Валентин Филиппов: Подождите. Потом через какое-то время все молодежные лидеры «Наших» оказались у Навального, а само движение закрыто. То есть, я не говорю хорошо это или плохо, молодежь была занята вот этими вот кострами, плакатами, еще чем-то, то есть… комсомол, он для чего-то существует, он как-то вовлекает молодежь. Сегодня куда делась эта организация?
Евгений Копатько: Пятнадцать лет назад им было двадцать – двадцать пять лет, сейчас им тридцать пять – сорок лет, правильно ведь?
Валентин Филиппов: Ну так новые же подросли. Вот приходит ребенок в школу, он вступает в эту организацию «Наши», начинает ходить… Вот даже эти поняли, они «ползунов» там этих создают, на Украине.
Евгений Копатько: Вы знаете, в чем разница? Между ними и нами. Там учат людей революциям, учат рисковать своей жизнью, подставлять свою голову. Вот в чем там разница большая.
Валентин Филиппов: Я понимаю, но в любом случае молодежь не задействована никак, то есть в России.
Евгений Копатько: Это хорошее сравнение, очень уместное, хочу вас поддержать: эти люди делали революции, эти люди пели у костров. Разницу чувствуете?
Валентин Филиппов: Да хотя бы пели бы дальше. Так теперь же еще и у костров не поют.
Евгений Копатько: Этим людям нужны действия, людям нужно вовлечение в активную политическую жизнь. А кто ж пойдет в политическую жизнь, если я встречаю… знаете, вот когда я пытался говорить о молодежи, ну, все-таки я же еще и педагог, и преподавал, и в универе, у меня есть, в общем-то, такой хороший опыт, я это дело люблю… я хочу сказать, когда я встретил там на некоторых эфирах депутатов и, там, членов этого, Совфеда, которые вообще не понимают, что такое молодежь?
Понимаете, я им говорю, это же элементарные вещи. Они вообще не знают, что это такое, это люди дико оторванные от этой среды, они не понимают о чем идет речь. Вы понимаете? Люди, которые обязаны, которым вменено принимать управленческие решения, не понимают вообще того, что происходит в этой среде.
Валентин Филиппов: Но у них есть дети, внуки, они же их видят.
Евгений Копатько: У них есть богатая жизнь, отделенная от жизни других людей. Приняли закон о том, что гражданин иностранного государства не может занимать должности высокие. Да? А дети? А дети как? Я задаю просто один вопрос. Пока риторический. А что эти дети, которые учатся и уже не связывают жизнь со своей родиной, интересы которых представляют их родители? Вот поэтому у них разная жизнь. Вот как-то так.
Валентин Филиппов: Как-то так. Хорошо. У меня еще, ну, такой походя вопрос. Я понимаю, что однозначный ответ… То есть в России не было никаких социологических замеров об отношении россиян к Зеленскому?
Евгений Копатько: Были. Да, к нему очень симпатичные отношения были и ожидания очень симпатичные. На начальном этапе, Вы вспомните, как актеры, которые снимались с ним в фильмах, даже неплохо отзывались. Вот. Вы ж не забывайте, что еще спрашивают: «А где Вы были, Владимир Александрович, когда был Иловайск?» Понимаете? В это время Владимир Александрович снимался в фильме, в Москве, в Москва-сити. Ничего я не путаю? Вот и всё.
Валентин Филиппов: Ничего не путаете. А такой еще вопрос. Как они вот сегодня утверждают, что российские оккупационные войска пошли в наступление. Если бы вот войска пошли в наступление, и вот пару городов бы уже были обратно в составе ДНР/ЛНР, симпатий бы кому добавило или наоборот антипатий?
Евгений Копатько: Вопрос не «если» обострение, а «когда», я поставлю вопрос так, к сожалению.
Валентин Филиппов: А у вас социология по нам есть? Не по Украине, не по России, по нам. Что мы считаем? Мы победим?
Евгений Копатько: Вы знаете, я считаю, что люди, те, которые реально воюют, об этом не говорят. Я это понял еще очень давно.
Валентин Филиппов: Ну, это понятно.
Евгений Копатько: Нет большого пиара, нет индийского кино с выпученными глазами, что «я там тебя сейчас ударю» или, там, имитация ударов. Вы знаете, я вспоминаю тот случай, с пацанами, когда там с передка общался, или вот тех, которых ребят нет, вот мои друзья и тех, кого… ну, короче… Знаете, я вспоминаю фильм «Брат».
Валентин Филиппов: Угу.
Евгений Копатько: Вот знаете, если есть понятие культуры поведения, я когда-то студентам так говорил, еще в далеком 14-м году, чем отличаются люди… да, это пиар-акции, там, всё, а вот эти ребята, вот если эти люди выйдут на арену, то тогда вы поймете, и мы поймем, наверное, кто героем будет. И пока в Донбассе такие люди есть, я думаю, что его поломать очень проблематично будет, потому что там точно нет той эйфории, того пафоса, там есть тяжелейшая работа, тяжелейшая жизнь у людей.
Люди действительно дико устали, где-то есть и разочарование тоже. Кто же строит иллюзии? Людям значительно тяжелее, тем, которые находятся в наших Республиках… Облегчение в плане, скажем, каких-то даже возможностей пересечения русско-лднровской границы…
Понимаете, эти вещи, всё, каждое, это отношение к человеку при получении паспортов, это отношение при переходе границы, это отношение при получении образования. Если это уже граждане России, так как-то уже ответьте мне на вопрос «Чьи это люди?». Если вы по минским соглашениям… ответ прямой на ваш вопрос… мы вроде как Украина. А количество паспортов, придет критическая масса…
Валентин Филиппов: Да.
Евгений Копатько: Русские деньги, русское законодательство, русское образование, всё уже переходит на русские стандарты. Какой ответ? Я не готов ответить. Я просто пока тоже задаю вопрос…
Валентин Филиппов: Не-не-не, а я тут готов ответить: «Украина, до свидания».
Евгений Копатько: Я думаю, что ситуация, вот этот всплеск, он как раз дает то, что это напрягаются люди на линии фронта, это очередное напряжение, это очередные ожидания, это очередная тревога. И это пока очень печально. Люди истосковались по победам, вот что я вам хочу сказать. И по внятности, и по тому, чтобы они знали, куда они движутся. Вот это вот, наверное, важно.
Человек знает, куда ему идти, человек первое, самое главное, знает, что в безопасности его жизнь, а дальше уже как-то там можно и выстраивать. И то, что Украина всё дальше… я об этом уже не первый раз говорю, что каждый год всё меньше людей, которые из ДНР/ЛНР контактируют с Украиной, ну, в силу определенных причин.
Валентин Филиппов: Ну, да.
Евгений Копатько: Всё меньше и меньше людей. Это так вот получается. Стариков, да, они вынуждают ехать за своим кровно заработанным…..
Валентин Филиппов: Нет, ну, там же за этой линией тоже наши.
Евгений Копатько: Знаете, я Вам еще раз говорю, я хочу сказать одно – я снимаю шляпу перед огромным количеством людей… чтобы Вы меня поняли правильно, те, кто меня слушает и видит… я с огромным уважением отношусь к тем бойцам, которые остаются бойцом в человеческом плане, в моральном, кто не сложил, как говорится, не стал с этой властью взаимодействовать, которые не продали свой язык, свою веру. Это очень много.
Но я не имею в виду то большинство, которое в принципе молчаливо принимает всё, что делает эта власть. Отказались от русского языка, с этого года забудьте о русском языке, его нет в образовании.
Валентин Филиппов: Ну, я понимаю. Но в чем же жители Мариуполя виноваты? В чем жители Славянска виноваты?
Евгений Копатько: Подождите, я просто хочу сказать, просто констатирую, чтобы я не попал на ту вилку, которую вы хотите…
Валентин Филиппов: Я ничего не хочу. Я уже согласен, что на Одессу плюнули, там, по-разному. Но Донбасс же… Вот Авдеевка. Авдеевка, вот, на линии, вот она. Это район Донецка. Авдеевка.
Евгений Копатько: Я просто хочу сказать, я отношусь с огромным уважением к тем людям, которые сопротивляются, которые сохраняют человеческое достоинство. Не даю других оценочных суждений. Всё.
Валентин Филиппов: Ладно. Хорошо. Огромное Вам спасибо.
Евгений Копатько: Счастливо, до свидания. Удачи.
Валентин Филиппов: Пока-пока.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.