Донбасско-Днепровский промышленный район – самый крупный индустриальный район Европы. Россия заинтересована в промышленных предприятиях Донбасса и в профессионалах, которые сохранились на этой территории. После включения в состав России Донбасс станет одним из наиболее развитых регионов Федерации и войдёт в число регионов-доноров, вместе с нефтегазовыми регионами, Москвой и Санкт-Петербургом.
Он том, что Русская весна не закончилась, и место Новороссии – в составе Российской Федерации, обозреватель ПолитНавигатора Валентин Филиппов говорил с историком и политологом Егором Холмогоровым.
Валентин Филиппов: Егор, здравствуйте. Рад Вас видеть.
Егор Холмогоров: Здравствуйте. Взаимно.
Валентин Филиппов: Вы часто бываете в Крыму. Полуостров уже полностью интегрировался в состав Российской Федерации, или ещё продолжается переходный период?
Реклама
Егор Холмогоров: У меня от этого года осталось ощущение, что я нахожусь в нормальном регионе Российской Федерации. Единственное, что необычно, – море, горы, солнце и так далее. Ну, это, я бы так сказал, приятное отличие.
В связи с тем, что наконец-то запущен Крымский мост, снизилась по моим ощущениям инфляция. Потому что, если в предыдущие годы я приезжал в конце мая – начале июня, а уже к моему отъезду все цены, в том числе на овощи и фрукты, довольно сильно вырастали, – в этом году за три недели я такого не почувствовал. Наоборот, было ощущение, что цены немножко снизились.
Валентин Филиппов: Да, было.
Егор Холмогоров: В Крыму идут те же базовые процессы, которые идут в остальной России. На что-то мы можем пожаловаться, но, в целом, они достаточно позитивны.
С одной стороны, такой немножко психологический ажиотаж первых лет спал. Ну, а с другой стороны, скажем, из-за доступности моста в этом году едут гораздо больше.
Знаете, я вам приведу в качестве примера, свидетельства того, что в Крыму стало всё нормально, как везде. Это то, что нам в этом году приехал из Симферопольского ГАИ штраф по почте. Что где-то там, на каком-то километре шоссе за Симферополем мы что-то там чуть-чуть нарушили. И вот инспектор установил, заплатите-ка 500р. После чего я понял, что таки-да, интеграция стала стопроцентной.
Валентин Филиппов: По сравнению с другими регионами Крым получает огромные деньги на федеральные целевые программы. Думаю, что даже опыта такого нет в других регионах, – чтобы одновременно то, что за 10 лет в другой регион вливается, сейчас вливается в Крым.
Но звучит постоянно критика о том, что Крым и Севастополь, я больше по Севастополю знаю, просто не способен оприходовать эти средства, освоить их.
Какое тут может быть решение?
Егор Холмогоров: У Крыма действительно отчасти происходит немножко переполнение файлов. Потому что я замечаю, что, в самом деле, у чиновников нет никаких внятных идей, что с этим делать. Я думаю, что после такой первичной шоковой интеграции возникнет следующий уровень вопросов. А именно – что мы дальше хотим видеть в Крыму.
Большая часть граждан России в Крыму хочет видеть здравницу, потому что это единственное место у нас в стране, где можно в полной мере продышаться. Причём, не только летом, но и, более или менее, весной и осенью, а в чём-то даже зимой.
С другой стороны действуют какие-то экономические интересы. Регион, который обладает таким количеством солнечных дней в году, было бы глупо в нём не развивать предельно интенсивно сельское хозяйство. Но для этого нужна вода. Поэтому сейчас в связи со всеми безобразными историями, которые устраивает Украина…
Валентин Филиппов: Не думает ли наше высшее руководство о том, что угроза с севера Крыма будет существовать всегда, пока её не погасишь? Она есть, и она никуда не девается, она только нарастает.
Егор Холмогоров: Я думаю, что это отлично понимают, я думаю, что именно поэтому Крым стараются превратить в достаточно крепкий в военном отношении «орешек».
Но, с другой стороны, тоже нужно понимать, что, по всей видимости, без какой-то отмашки со стороны американцев, конечно, украинцы никогда не начнут никакого прямого наступления на Крым. Они тоже, в общем, не самоубийцы. И, наверное, Порошенко тоже хочет жить.
Поэтому, понятное дело, что без прямого приказа со стороны Вашингтона они ни на что не пойдут. А с другой стороны, наличие прямого приказа со стороны Вашингтона… В этом случае будет более общая проблема, которая будет касаться не только Украины, не только Крыма и так далее.
Поэтому Крым приходится обустраивать так, как есть. Хотя, я подчеркну ещё раз, что стратегическая цель возвращения в состав России всей Новороссии – никуда и никогда уже не снимется.
Поэтому всегда, когда, скажем, сторонники Новороссии переживают, что вот забыли эту идею, отбросили и так далее – я говорю, что ребята, поймите простую истину, что к Севастополю Россия психологически готовилась с 1992 года. Постоянно обсуждалась эта тема. Скажем так, Лужков её поднимал. В Брат-2 бросали фразу: «Вы нам ещё за Севастополь ответите» и так далее.
Я впервые приехал в Севастополь в 2006 году, и с этого момента эта идея конкретно вошла в моё сознание. До этого я абстрактно знал, что Севастополь наш, Крым наш. А тут это стало такой конкретной совершенно личной человеческой целью, к которой я стремился, стремился, и неожиданно в жизни получилось, что она реализована.
А как-то так получилось, что по инерции советского мышления и советских административных границ внутри СССР, Донбасс, Одесса и так далее, все нерасчленённо воспринимались как Украина. И Киев – Украина, и Донецк -Украина, и Одесса – Украина, что это другие регионы, что это наши люди, что это можно как-то по-другому делить, кроме как делить вот этими целыми республиканскими кусками.
Вы родились примерно в одно со мной время. И, я думаю, что вы прекрасно помните, что нам всю нашу жизнь до 1991 года долбили образ 15 республик-15 сестёр.
Валентин Филиппов: Мы с вами, может быть, в разных республиках Советского Союза жили. Я, поскольку проживал в Одессе, мы никогда себя не считали Украиной.
У нас большинство всяких заводов, ВУЗов, – всё это было союзного подчинения. То есть, например, мы подчинялись Министерству морского флота СССР.
Были отдельные ВУЗы, которые украинского подчинения были, но это ВУЗы считались второго сорта.
У нас всё напрямую с Москвой было связано. То есть, мы – Одесса, причем тут Украина? Украина – вот там вот… Сел на автобус пригородный, отъехал 200 км от Одессы, – начинается Украина.
Егор Холмогоров: Ну, да. Обнаружив в 1991 году у себя на шее Украину, одесситы, наверное, очень сильно удивились. А вот, к сожалению, москвичи в этом смысле, росли в той психологии, москвичи, петербуржцы и многие другие, что вот нарисовано на карте СССР было: РСФСР розовенькая, Украина зелёненькая. Значит, вот это всё розовенькое наше, а всё зелёненькое – не наше.
И что есть какие-то членения – у 99% населения какие-то робкие подозрения начали закладываться только в 2004-2005 году, когда было обсуждение первого майдана. Только тогда люди начали что-то подозревать, что, может быть, не всё так просто на Украине, что там есть какие-то различия региональные, что не все хотят быть украинцами и так далее. До этого об этом говорили только единицы.
И только фактически в 2013-2014 годах, уже после второго майдана… для многих эта реальность началась только после того, как началось Донбасское восстание. Что вообще есть довольно большое количество людей, которые настолько не хотят жить в составе этой Украины, что они предпочитают рисковать жизнью, и что многие из них гибнут, лишь бы больше никакой Украины никогда не было.
То есть, это новая мысль, с которой, на самом деле, нашей политической элите, нашей общественности нужно прожить несколько лет. То есть, они к ней должны привыкнуть. И после того, как они к ней привыкнут, не будет такого шокового эффекта.
Надо учитывать ещё такую вещь. На самом деле, довольно большое количество людей, особенно, что называется, в нашей интеллигентской тусовке, они искренне были уверены, что Новороссия – это какая-то идея, которую придумали политтехнологи. Что вот сейчас она быстро там прокатит, а вот она не прокатила. Соответственно, сейчас о ней все забудут.
Но вот на эту идею люди не плюют. Это тоже для очень-очень значительной части нашей публики совершенно новая мысль, к осознанию которой они сейчас приходят.
Валентин Филиппов: Новороссия двести лет существует. Для меня удивительно, что в Москве… в Петербурге придумали Новороссию больше двухсот лет назад, а до Москвы до сих пор эта новость не дошла.
Егор Холмогоров: Может быть, дошла в какой-то момент. Я, скажем, когда был советским школьником, у меня была такая книга Данилевского – роман «Беглые в Новороссии». Я оттуда впервые узнал это слово.
Валентин Филиппов: Могли бы хотя бы в Одессу ездить и на памятниках читать, что там написано.
Егор Холмогоров: Знаете, беда в том, что вот я, когда СССР распался, мне было столько лет, мне было ни до каких-то там самостоятельных поездок. А потом в итоге я до Одессы так и не добрался. У меня огромное количество оттуда друзей, знакомых, они едва ли не каждой улице живут. А при этом, я сам так ни разу Одессы и не видел. Зато, у меня теперь есть прекрасная мотивация жить долго и упорно.
Валентин Филиппов: После войны приезжайте ко мне.
Егор Холмогоров: Совершенно верно. С радостью.
Валентин Филиппов: А вот чисто прагматичный такой расчёт. Ну, вот у нас Приднестровье. К нему пробиться-то надо, оно в блокаде.
Егор Холмогоров: Я всегда был сторонником самого жесткого варианта решения вопроса с Украиной. Я считал, что уже в марте-апреле 2014 года, воспользовавшись первым же поводом, необходимо было двинуть российскую армию, выставить её, по крайней мере, по линии Днепра и по линии Днестра, соответственно, на юге. И, тем самым, приднестровский вопрос решился бы автоматически, никаких несчастий в Одессе не произошло бы, в Донбассе и так далее.
А все выдуманные совершенно теории, что вот, была бы массовая партизанская война бандеровская и так далее – это такая ахинея, это разводка была в пользу бедных. Потому что, ну простите, у нас была партизанская война в Чечне. Мы с ней справились, потому что это были люди бесконечно более упорные, на бесконечно более далёком расстоянии культурном от России, у них было много мотивации, у них были деньги саудовских шейхов.
Здесь бы, ну восточней Днепра шелохнулись бы единицы. В этом смысле это было бы самое прагматичное решение, это было самое гуманное решение. Единственное, чем оно было невыгодно, – это тем, что оно сразу же резко нашу политическую, бизнес и прочую элиту превращало в западном мире в положение изгоев. И они, соответственно, надавили и потребовали того, чтобы их в это положение не ставили.
Прошло 4 года. Мы видим прекрасно, как они всё равно поставлены в то же самое положение. Нужно было бросаться в бой, очертя голову, и, между прочим, при этом условии был бы достигнут нужный шоковый эффект, который заставил Запад, может, как-то так отступиться. Они бы помнили, что здесь действительно у русских больное место, и если на него нажимать, то можно огрести очень большие неприятности.
Так они тоже, всё равно готовы идти на диалог при всей, заметим, русофобии, при всей разнузданности западной прессы нынешней антироссийской. Они отлично осознают, что там Путин Сирию им не сдаст. И фактически уже на сегодняшний момент мы наблюдаем, как американцы давят Сирию, что практически там остались только единичные только анклавы этой оппозиции и уже, в общем, победе Асада ничто не угрожает.
Если бы мы, в этом смысле, грубо говоря, дрались бы также за Новороссию, то, я думаю, что на сегодняшний момент там американские политологи рассуждали бы так, что: Давайте оставим русским, по крайней мере, пол Украины, и на этом как-то успокоимся и разойдёмся.
Знаете, есть такая талмудическая история. Про то, как два человека шли по дороге и нашли кусок ткани. И вот они приходят к раввину. Один говорит: «Этот кусок ткани нашёл я, он должен принадлежать мне», а другой вежливый, и он говорит: «Мы нашли это кусок вместе с ним, я претендую только на половину». Раввин думает, как поступить и отвечает так: «Значит, ту половину, которую согласился её поделить, – мы делим. И, соответственно, три четверти идет тому, кто требовал всё, а одну четверть тому, кто был слишком вежлив».
Валентин Филиппов: Из анекдотов про раввинов больше всего нравится про ночную рубашку. «Наденете ли Вы ночную рубашку в брачную ночь или не наденете, вас всё равно трахнут».
Егор Холмогоров: Совершенно верно. Этот анекдот применительно к санкциям и антироссийской политике запада – никуда от него не деться.
Валентин Филиппов: Хорошо. Донбасс. Всё-таки идет какая-то экономическая интеграция с Россией? Завод Стирол запускают в полную мощь в Горловке заново. Раньше шёл аммиакопровод с Тольятти через Горловку на Одессу. В Одессе всё закрылось. Построили новый терминал, по-моему, в Тамани. Получается, что, если Стирол запускается в Горловке, то единственное направление, куда он может свою продукцию поставлять – это на Тамань.
Егор Холмогоров: Дело в том, что вообще, в принципе, нужно было исходно интегрировать экономику Донбасса в Россию полностью. Вообще, самое главное, что необходимо понимать о Донбассе, что Новороссия – это самый крупный промышленный район в Европе. Донбасско-Днепровский промышленный район – это был самый крупный промышленный район Европы. Россия в нём заинтересована.
Она и была заинтересована в нём раньше и заинтересована в нём сейчас. И заинтересована была в тех кадрах, которые там всё-таки есть ещё, не все состарились, не у всех ещё руки отвалились, глаза ослепли и так далее. Соответственно, чем быстрее реинтеграция этих промышленных мощностей в Россию произошла бы, тем, на самом деле, тем больше вырос наш ВВП, тем больше выросли бы наши экономические возможности.
Но, вместо этого опять-таки начали тянуть кота за хвост, а сейчас мы наблюдаем ужасную совершенно картину, что Украина на глазах буквально деиндустриализуется, что вот эти мощности заводов превращаются в металлолом, в объект разграбления. Причём, к сожалению, это и Донбасса коснулось тоже.
С учётом ещё нашего нынешнего отключения от мировой экономической системы, с учётом того, что сама по себе мировая экономическая система, в сущности, начинает разваливаться, потому что протекционистская политика Трампа ориентирована на то, чтобы разделить глобальный либеральный рынок на национальные сегменты. Может быть, рынку в целом от этого будет хуже, но вот нашему конкретно сегменту от этого, скорее всего, будет лучше.
То есть, Трамп думает именно так. Судя по тому, какие цифры сейчас показывает американская экономика, по всей видимости, он прав. То есть, действительно, этот протекционизм на сегодняшний момент в пользу Америки работает.
Точно также у нас есть основания считать, что он будет работать в пользу России. Но для этого что нужно? Нужна собственная, устойчивая, с максимально широким спектром отраслей промышленность. И для этого нужен достаточно приличный внутренний рынок. То есть, опять же, – чем больше российский внутренний рынок, тем лучше для любого конкретного российского производителя.
И, соответственно, то, что мы сделали ошибку и отказались от, по крайней мере, двадцати миллионов человек на этом внутреннем рынке. Меня ничто так не злило в ходе этих разговоров о Донбассе, как такие совершенно лицемерные аргументы: «Мы их не прокормим». То есть, шёл разговор о регионе, который вообще-то кормил всю Украину, шёл разговор о регионе, который даже по меркам российских регионов обладает наибольшим экономическим потенциалом. Впереди него, наверное, только Москва, Петербург и нефтегазовые регионы.
Нефти здесь нет, газ сланцевый не особо нужен, но уголь неожиданно оказался очень востребованным на энергетическом рынке. Все уже хоронили в своё время уголь, считали, что никому он не будет через 10 лет нужен. А чем дальше, тем больше выясняется, что он нужен в максимальных количествах. Тем более, что все эти разговоры, которые сейчас ведутся на западе. «Давайте сейчас перейдём с бензина на электромобили и всё такое». Возникает вопрос: «А вы от чего будете заряжать эти электромобили? От электростанций. А электростанции на чём будут работать? Опять же, либо на газе, либо на угле, помимо АЭС».
И вот, в этой ситуации, понятное дело, что прошло бы несколько лет, и не Россия бы кормила Донбасс, Донбасс бы ещё приплачивал России и достаточно серьёзно.
И вся Новороссия – это регионы с огромным экономическим потенциалом, регионы с огромным человеческим потенциалом. То есть, это образованные люди, это люди с потомственным интеллигентными профессиями, инженерными профессиями, рабочими профессиями. То есть, это действительно люди, которые способны делать что-нибудь, кроме как быть хипстерами, менеджерами, в коворкинге и так далее. У нас настолько просто бы улучшились все показатели в России!
Валентин Филиппов: Я себе просто представляю завтра заголовки в украинских СМИ – «Российский политолог хочет, чтобы оккупированные территории кормили Россию»!
Егор Холмогоров: Знаете, уже, что про меня напишут украинские газеты, мне наплевать. Безусловно, уверен в том, что Донбасс в составе России будет не дотационным регионом, а наоборот, регионом-донором. Быть регионом-донором – это хорошо. Объективно хорошо, потому что это повышает самооценку, это даёт возможности развиваться. Все регионы-доноры в России живут очень хорошо и очень динамично развиваются.
Валентин Филиппов: Хорошо. Огромное спасибо. Особенно от одесситов.
Егор Холмогоров: Спасибо, Валентин. Если что – ещё обращайтесь.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.