Советский диссидент Вячеслав Игрунов о нынешних украинских диссидентах

Вячеслав Игрунов, известный советский правозащитник, политзаключенный и экс-депутат Государственной Думы России из фракции «Яблоко», рассказал мне, можно ли верить в искренность Руслана Коцабы, Евгении Бильченко и других нынешних украинских диссидентов, которые сначала приняли участие в Евромайдане, а после его победы стали к нему в оппозицию.

Игрунов родился в Одессе в 40-х. Там он в 60-х годах стал диссидентом – сначала революционным марксистом, потом – радикальным антикоммунистом. Потом радикализм уступил место терпимости.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

В 1975 году был арестован. Отдан под суд за антисоветскую деятельность. Упрятан в психушку. Против репрессий в отношении него протестовали советские диссиденты, в частности академик Андрей Сахаров. Создатель одной из самых крупных библиотек самиздата в СССР. Несмотря на предложение КГБ отказался покидать СССР.

В 1987 году переехал в Москву. В 90-х был депутатом Госдумы от «Яблока». В нулевых под его вышел редакцией вышел пятитомник советского самиздата

-Как вы, советский диссидент 60-80-х годов прошлого века, и как человек, исторической родиной которого является Украина, относитесь к деятельности нынешних украинских диссидентов, к журналистам Руслану Коцабе и Александру Мединскому, поэтессе и преподавателю Евгении Бильченко, которые в свое время поддержали Евромайдан, а некоторые из них и войну, а потом стали критиками того, что в результате Евромайдана произошло?

Очень большое количество «ватников» им не доверяет. Говорят, что эти люди (может, за исключением Коцабы) неискренни. Они, мол, просто переобулись в воздухе.

Вы лично как считаете, можно ли доверять  их переоценке ценностей? Вы лично верите в их искренность?

-Я начну с другого, с вашего обращения. Давайте будем говорить со мной таким образом, что Украина – это не моя историческая родина, Украина это просто моя родина, и она останется моей родиной до конца моих дней, этого у меня никто забрать не сможет. Это первое.

А теперь об этих людях. Вы знаете, я вполне могу понять Руслана Коцабу, для меня это совершенно не сложно. Руслан Коцаба жил в атмосфере Западной Украины, под сильным влиянием родителей, которые принадлежали к националистической струе в украинском обществе, и он вырос, усвоив националистические взгляды с молоком матери, для него это было естественно, и более того, он полагал, что национализм – это путь к правде. Для него национализм никак не противостоял честности или бесчеловечности, а наоборот. Он воспитывался таким образом, что считал, что только так можно построить общество на основаниях правды и человечности. И вот, он попадает на войну. Мы не будем говорить, насколько сложным путем он шел, я могу сказать, что режиму Кучмы, которому он противостоял, режиму Януковича, которому он противостоял, противостояли очень многие люди, вовсе не обязательно националистических взглядов, наоборот, взглядов кто имперских, кто европейских, кто либеральных, но противостояние этим режимам было достаточно распространено, и в этом смысле у Коцабы в этом противостоянии не должно было возникать каких-то особых сомнений в собственной правоте. Но, теперь он попадает на фронт, на войну, и вдруг видит с другой стороны, что там такие же украинцы, то есть, такие же жители Украины, у них своя правота. Он был свидетелем того, что происходило в Киеве, в Ивано-Франковске, и он видит, что здесь происходит ровно то же самое, просто с другой правдой. Это внутреннее противостояние. И он с удивлением пытается об этом рассказать своим соратникам по Майдану. Ребята, остановитесь, там такие же люди, давайте договариваться! И что он встречает? Он встречает ненависть со стороны бывших товарищей, преследование, заключение, и понимаете, это приводит к протрезвлению человека, потому что главное в нем не его националистические чувства, а его стремление к человечности, национализм был для него как бы путь к человечности, а не самоцель. И когда он выходит из заключения, он говорит «мне теперь стыдно, что я был националистом». И это он говорит не на публике – в узком кругу, когда разговариваешь за чаем, один на один. В его глазах читается полная искренность, удивление. Да, это человек наивный, это человек, не получивший… Послушайте, это человек, выросший в атмосфере новой Украины постсоветской, где в школе оболванивают людей, где вся атмосфера при любом президенте была пропитана неприязнью к России, где были внедрены совершенно фальшивые представления об истории. И ему не приходилось задумываться о реальных обстоятельствах, он не был историком, он не изучал ни нашу новейшую историю, ни даже древнюю историю, он не был социологом, и вообще, к сожалению, в реалиях Украины не мог получить серьезного глубокого образования.

Поэтому, меня совершенно не удивляет, что человек, который руководствуется нравственным порывом, занял такие позиции, какие занимал до АТО Коцаба. И тем удивительней, и приятней мне лично видеть, что нравственные ценности оказались выше тех идеологических штампов, которые запрессовывают в детей, и он сумел сломить свою инерцию, и стал добиваться просто справедливости. Он стал бороться за свободу слова. Послушайте, когда мы были диссидентами, в Советском Союзе, КГБ был достаточно крутой организацией, и загреметь было достаточно легко. И когда ты разговаривал с людьми, ты ориентировался не на то, что он говорит, потому что люди, говорящие очень правильные вещи, завтра могут тебя сдать с потрохами. Это не самое важное. Вот вы сейчас удивились, что мы с коммунистом, работающим в «России сегодня», тепло поздоровались. Что может быть общего между коммунистом и антикоммунистом? Да все, что угодно. Главное не взгляды. Антикоммунистом я был, да, причем радикальным антикоммунистом, но у меня сложились прекрасные отношения с коммунистом Петром Григоренко. В моем окружении были социалисты, социал-демократы, анархисты, и расхождение во взглядах значения не имело. Главное – это человеческие качества. Смотри, можешь ты на этого человека положиться, или не можешь. Понимаете? Вот такой  резонанс нравственный. Так вот, когда ты разговариваешь с Коцабой, не возникает ни тени сомнения в его искренности. Не просто, я не размышляю над тем, переобулся, не переобулся – для меня это пустые разговоры. Он абсолютно искренний человек. Абсолютно честный, для него наступило прозрение.

Что касается Бильченко – вопрос гораздо более сложный. Бильченко – человек ученый, начитанный. Киев, все-таки. И русская поэтесса. И вот она выходит на Майдан. Послушайте, ничего такого странного нет. Вот точно также в первые дни, или в первые месяцы Майдана, мой друг Владимир Малинкович (советский диссидент; жил в Киеве, эмигрировал в 1980 году, работал на радио «Свобода»; во время Перестройки вернулся в СССР, в 90-х и нулевых – советник Леонида Кучмы – прим.), вполне поддержал этот Майдан.

-Второй или первый?

– Не первый, второй Майдан. Люди хотят в Европу. Я ему говорю, там националисты, там Бандера правит бал. Он говорит, нет, такого нет, это не так! Там люди хотят в Европу. И правда, полная площадь людей, которые хотят в Европу, такие, как Бильченко. Малинкович очень быстро понял, что это такое на самом деле, и сразу же стал противостоять Майдану, и пытался делать все, что можно. Конечно, после переворота просто искал любую возможность повлиять на ситуацию. Поэтому, не удивительно, что поначалу люди с розовыми представлениями о мире, с идеалистическими представлениями о Европе, поддержали Майдан, вышли на улицы.

Понимаете, люди, которые изначально ориентируются на Россию, пророссийские, или вот сейчас модно употреблять те слова, которые вы сказали – «русский мир». Для них естественно – неприязнь к Европе, Америке, критичность, которую я зачастую не разделяю, несмотря на то что «русский мир» вошел в употребление с подачи Павловского, извлекшего это понятие из нашей переписки, отражающее мои представления о том, как формировалась русская история. Но это не важно. Так вот, я понимаю, что сторонники русского мира сразу видят там национализм, они его могут увидеть даже там, где его нет, и это такой гиперкритический взгляд на Украину, отрицание украинца как народа, и так далее. Поэтому, любое движение с минимальной национальной окраской может вызывать критическое отношение, и они могут в своих предсказаниях, предвидении, оказаться очень правыми, несмотря на перебор. А европейски ориентированный человек к прозападным взглядам, да и к национализму относится довольно спокойно. Он же либерал, он же допускает разные взгляды, ну здесь есть какие-то националисты. Вот, например, как тот же Малинкович говорил, ну что там, националисты, они же составляют меньшинство, они же где-то на периферии, в центре-то… То есть, не каждый даже опытный человек сразу это может увидеть. Поэтому для меня понятно, что Бильченко вполне могла восторженно поддержать «путь в Европу». Непонятно другое, как она не смогла – человек грамотный, образованный – довольно быстро увидеть, что это на самом деле нацистский шабаш.

-То есть, ей для этого понадобилось много времени?

-Ей понадобилось долгое время. Вот это удивляет. Но с другой стороны, она ведь пытается объяснять свою позицию, и говорит о том, что на самом деле симпатизировала своим друзьям. А эти друзья были в частности на Майдане, они были европейцами, и так далее.

Понимаете, либерально настроенная публика как-то видит в противостоянии Путину, путинизму, авторитарной России, свет в окошке, и поэтому все, что там, скажем, свечка не освещает в темных углах – они не замечают, им это не нужно. Они умудрились не заметить сожжение людей в Одессе. Они умудряются не замечать политзаключенных на Украине, ну, в общем, эта порода мне хорошо известна, она, к сожалению, сильно небезупречна в нравственном отношении. А может быть, в интеллектуальном – потому что многие из них замечательные люди. Я знаю очень хороших людей, либерально настроенных, которые делают очень многое для разных людей, в том числе для нынешних беженцев с Украины, но которые не замечают национализма. «Я был, или я была в Киеве, и ничего не увидел там, никакого национализма, ко мне хорошо относились, я спокойно ходил по городу, говорил по-русски, ко мне хорошо относились. Ну что страшного из того, что люди кричат «Слава Украине!», если бы мы сказали: «Слава России!» – что в этом плохого»? То есть, эти люди не понимают реалии, не понимают, что значит «героям слава!», и что такое «смерть врагам!». Они совершенно не понимают исторических корней. Для меня, что это – нацистское сборище стало ясно в первые же дни, потому что на второй или третий день Тягнибок выходит на трибуну, и произносит: «Слава Украине»! И народ с Майдана отвечает: «Героям слава»! Значит, там собрались люди, для которых ОУН и УПА – естественное явление, они мгновенно, автоматически на это реагируют. Либералы, для которых это не понятные слова, они их не знают, они Донцова не читали, Яроша не читали, истории не знают, поэтому для них «слава Украине» это замечательный лозунг – что же в этом плохого? И только через несколько шагов, через несколько недель появляется уже «смерть врагам!», а сначала всего-навсего «Слава Украине – Героям слава»! Все замечательно.

Так вот, как я уже сказал, там было достаточно много либералов, которые замазались в этом, и стали оправдывать происходящее. Я, например, совершенно возмущен тем, как Зисельс рассказывает, что нет, «Свобода» теперь не антисемитская организация, вот эта вот социал-националистическая партия, она уже не антисемитская организация, они уже не предлагают очистить Украину от евреев и москалей. Это как? Он что, не слышит «москаляку на гилляку!»? И чем больше погрязали в этом Майдане либералы, тем больше они искали самооправдание, тем больше они старались не замечать очевидного. А когда человек, такой, как Бильченко, не участвует в политической жизни, политически не искушен, сколько бы он не начитался абстрактных философских текстов, сколько бы он не начитался замечательной литературы, он может совершенно не понимать происходящего. И все же меня удивляет, что это непонимание, возникающее из сочувствия к майданщикам, личным друзьям, которые исповедует кто националистические взгляды, а кто их не исповедует, но уже оправдывает свои ошибки, свое участие – такая естественная слабость! – вот эта личная симпатия могла довольно долго двигать человека. Я знаю, что такое возможно, слишком часто я сталкивался с этим в жизни, но все же, все же мне трудно понять, почему так долго происходило прозрение.  Возможно, была сосредоточенность на своей роли, на своей роли поэта.

-Поэта Майдана?

-Поэта Майдана, или еще чего-нибудь. Вот эта сконцентрированность на своих проблемах, она вполне могла мешать увидеть реалии, ведь здесь другие мотивы. Руслану Коцабе тяжелее было идти к пересмотру, и он только во время АТО пересмотрел свои взгляды. То же самое случилось и с Бильченко, она пошла помогать своим друзьям, кого перевязывать, кого кормить, кому деньги собирать, и там уже на месте увидела, что что-то не то. Я по-разному оцениваю путь этих людей к прозрению, но я ни разу не сомневаюсь и в случае Бильченко, что это искренний пересмотр. И более того, этот пересмотр более глубокий. Нет, неправильно – более радикальный. У Руслана Коцабы происходили очень глубокие внутренние перестройки. И это действительно потрясение нравственное, это смена идентичности, это титанического масштаба перемены у Коцабы. У Бильченко нет такой тектоники. Она какой была до Майдана, такой осталась и сейчас. Но декларируемые взгляды как бы меняются, то есть, это внешние перемены, они довольно серьезные, и в этом смысле они радикальней, чем у Коцабы, потому что когда вы смотрите, что говорит Коцаба, он в принципе, конечно, говорит, что это гражданская война, мы во всем виноваты сами, но при этом видит, что Россия ничуть не лучше. Он не говорит о ней, Россия для него не является пунктиком, но когда приходится где-то в разговоре упоминать, если ты внимательный наблюдатель, ты видишь, что где-то внутри он понимает, что Россия – это не мой идеал. Когда слушаешь Бильченко, она прямо декларирует свою любовь к России, она прямо декларирует, что она русский человек, русскоязычный поэт, для нее Петербург едва ли не ближе Киева, и так далее. Вот эта лабильность, эти шарахания из стороны в сторону – это характерологические черты эмоциональной личности. Это не фальшь, это просто такие особенности человека с подвижной психикой. Я сам человек эмоциональный, и довольно подвижный, я начинал – опять-таки, что меня с марксистами соединяет – я начинал, как марксистский революционер, и мне хватило двух лет…

-Это в шестидесятых?

– Да, с 1965 по 1967 – …чтобы стать не просто антикоммунистом, а радикальнейшим антикоммунистом, и вот даже Гайдар мог бы показаться рядом со мной ребенком, при моих радикальных взглядах. Потом прошло еще четыре года – тут дольше происходил пересмотр, – чтобы я резко негативно стал относиться к подобного рода взглядам. Понимаете, то есть, меня тоже мотало и носило. И на протяжении, скажем, шести лет, к каким только взглядам я в молодости не приходил! В некотором смысле по возрасту Бильченко запоздала с этим, но, знаете, нынешнее время более инфантильное, чем советское. Да и в советское время в диссиденты обычно подавались ближе к тридцати, а то и за тридцать. Поэтому, если говорить о Бильченко, я бы сказал, что я и ей доверяю, как Коцабе. Просто это разные личности, у них разные пути, разные роли, и на разное можно рассчитывать, когда ты смотришь на одного или другого, работаешь с одним или с другим. Но здесь нет фальши, здесь нет ожидания, что что-то вмиг переменится.

Я знаю некоторых людей, с которыми водят дружбу Бильченко и Коцаба. Они дают себе ясный отчет, что ситуация на Украине будет только ухудшаться, переобувание ведет только к изгнанию из общества, дальнейшему отторжению. Они не получают дивидендов от этого, более того, они рискуют своей жизнью. Я убежден, что, например, судьба Олеся Бузины, которую обещали тому же Коцабе не раз, не исключена для него. Его активность сейчас – это его защита, но, эта позиция требует мужества, и говорить о том, что это какое-то конъюнктурное изменение взглядов, это… не хочу говорить резких слов.  Вот вы сказали, что многие сторонники «русского мира» критикуют… – вы простите меня за многословность, мне бы хотелось быть более-менее точным, корректным, и все-таки искренним при этом – …так вот, то, что этих людей травят сторонники пророссийских взглядов, представители «русского мира», на мой взгляд, это не просто глупость, даже преступная глупость. Помните слова о Наполеоне? «Это хуже, чем преступление – это ошибка». Вот это ошибка, потому, что только протягивая руку тем, кто переосмыслил свое поведение, мы можем рассчитывать на продолжение этого процесса пересмотров, а представьте себе, когда вы пересматриваете свои взгляды, и вроде проявляете симпатии к другой стороне, а эта сторона начинает тебя травить еще сильнее, чем те, кто считают тебя предателем. Это мешает пересмотрам, но сильные люди все равно будут отрекаться от ошибок и заблуждений. Однако дело не только в этом. Понимаете, Украина сегодня не самостоятельное государство – это объект политики, сейчас многие так говорят. И в каком-то смысле Украина испытывает давление Запада, она не может – по крайней мере пока еще – слишком противостоять этому давлению. Как бы ни были велики двойные стандарты, в Европе или на Западе, там все-таки произносят какие-то фразы – «свобода слова», «права человека», и в обществе есть довольно толстый слой интеллигенции, которая искренне относится к этим понятиям, и вовсе не относится к ним как к инструменту политического влияния. И переубеждение этих людей, которые видят все зло в России, возможно, не через активную деятельность сторонников «русского мира», которых западная интеллигенция не слышит и никогда не услышит, а через переубеждение теми людьми, которые были на противоположной стороне. Я думаю, что деятельность Коцабы, Бильченко, Мединского, Чемериса, еще кого-то, имеет гораздо большее значение для перемены в отношении Европы к Украине, чем все наши заявления, которые мы делаем отсюда, из Москвы, из Севастополя, из Донецка. И даже пророссийские политзаключенные, которые находятся на Украине, или бывшие политзаключенные, они не смогут сыграть этой роли. Только такие люди как Коцаба, как Бильченко, Мединский, могут что-то изменить в понимании европейской интеллигенции той ситуации, которая складывается на Украине. Включение этих людей в борьбу за права и свободы очень важно,  и важно сказать об этом, потому что сотрудничество с этими людьми для меня является приоритетным, мне кажется, что необходимо, чтобы они договаривались друг с другом. Бильченко пыталась вести диалог с Донбассом, например, и мне очень понравилось то, как достаточно смело и откровенно она разговаривает, находясь в Киеве. И как старый диссидент я могу сказать, что диалог совершенно необходим. Я с удовольствием буду разговаривать с коммунистами, с антикоммунистами, с националистами буду разговаривать, хотя совершеннейший противник национализма. Умные люди, честные люди, могут договориться, даже если они разных взглядов. При этом я должен сказать, что частичка правоты есть везде, в том числе, и у националистов. Я признаюсь вам, терпеть не могу любых националистов, в частности и русских, но я не могу не отдавать себе отчета, что в постановке многих вопросов они имеют резон.

-Русские националисты?

-И русские националисты, и может быть, любые другие националисты. В некоторых отношениях я вижу, что люди, с которыми я всю жизнь прожил, которые – моя среда, либералы, во многих вопросах, там, где они противостоят националистам, оказываются неправы. Поэтому, диалог с людьми с разных сторон, если эти люди сами готовы к диалогу – это, на мой взгляд, важнейший путь к достижению какого-то успеха, к какому-то изменению положения на той же Украине. Я уверен, что сильное правозащитное движение, если оно вообще возможно на Украине, возможно только тогда, когда такие, столь разные люди, как упомянутые Василец, Тимонин, Бильченко, Кацаба, Муравицкий – вот эти люди, если они найдут общий язык между собой и сумеют объединиться. Наша позиция остракизма, выталкивания тех, кто пересмотрел свои взгляды, просто абсурдна, и направлена против наших интересов.

-Я хотел бы поговорить о Европе. Раньше Запад поддерживал советских диссидентов. На радиоголосах зачитывали диссидентский самиздат – например, знаменитую «Хронику текущих событий», рассказывавшую о нарушениях прав человека в СССР. Диссиденты-эмигранты могли доносить свои мысли и идеи посредством  радио «Свобода», «Голоса Америки», ВВС, «Немецкой волны».

 А почему сейчас Запад равнодушен к тому, что происходит на Украине, хотя видно неприкрытым глазом, что там невозможно существовать инакомыслящим. Есть же отчеты ООН и ОБСЕ, в которых говорится и о пытках политзаключенных, и о нарушении свободы слова. Почему  политика Запада по отношению к Украине все равно остается благожелательной? Может быть, потому, что на Украине слабо еще правозащитное движение? Есть Кацаба, Бильченко, Тимонин, Муравицкий, но все это находится в каком-то зародышевом состоянии? Если советское диссидентство было мощным явлением, то, может, украинское диссидентство пока еще слабовато? Что бы вы могли посоветовать украинским правозащитникам?

-Ответ на этот вопрос тоже не может быть простым. Потому что здесь одновременно две тенденции – первая тенденция заключается в том, что правозащитное движение на Украине действительно очень слабое. Ему совершенно необходимо иметь такое издание как «Хроника текущих событий», просто постоянное повседневное отслеживание нарушений – нарушения прав, скверное обращение с людьми в заключении или на свободе, судьбы тех людей, которые пострадали… Ведь на самом деле, мы же говорим не только о том, что люди провели какое-то время в местах лишения свободы, они же, возвращаясь – многие из них, не такие знаменитые, как Кацаба, – они лишаются возможности иногда даже кормить свою семью, работать, заниматься, работать по специальности, вынуждены, как в советские времена уходить в грузчики и так далее – все это необходимо каждый день вытаскивать на свет божий, и каждый день демонстрировать либерально настроенным журналистам – это должно постоянно печататься, это должно быть настолько явным, чтоб люди не могли сказать «мы этого не знали». Ведь люди когда-то спокойно и к фашизму относились, и к сталинизму, «мы этого не знали». Этого не должно быть, для этого движению следует быть мощным. Но это второстепенное условие. То есть, оно первостепенное для нашей жизни, но оно второстепенно в ключе вашего вопроса.

Главная проблема заключается не в этом, а в том, что Запад на государственном уровне всегда использовал права человека в качестве идеологического оружия, в качестве борьбы с противником, прежде всего, геополитическим, не только идеологическим, но и геополитическим противником. Сегодня идеологических противников как бы нет, Россия не имеет никакой особой идеологии, она за тот же капитализм.

-Согласно Конституции, Россия – либеральная демократия.

-Да, демократия, никакого идеологического противостояния. Но Россия сегодня едва ли не боле ненавидимая страна, чем Советский Союз. Это лишний раз подчеркивает, что речь идет вовсе не о демократии, не о правах человека, а о геополитическом соперничестве. Мы, когда были диссидентами, этого не понимали. Совершенно не понимали. Более того, я, в некотором смысле выродок в диссидентской среде, я эту ситуацию понял, но я ее понял только в конце 1979 года, с началом войны в Афганистане. Это довольно сложная история. Я тогда изучал вторую мировую войну, переговоры Сталина с Гитлером, раздел сфер влияния, будучи одесситом особенно интересовался Одессой, и никак не мог понять, почему именно Одесса стала центром сопротивления. А потом выяснилось, что у СССР были определенные виды на Балканы. Почему нужны были Балканы? Тогда я посмотрел на роль Советского Союза во Второй мировой войне. Через Россию шли полиметаллы в Германию, в первое время. Россия обеспечивала Германию в значительной степени зерном, а Балканы давали нефть. Если бы Сталин, опираясь на свои геополитические амбиции, старые теории о Третьем Риме, взял бы Румынию, Болгарию под контроль, то это бы означало, что Советский Союз держит в руках все ресурсы ведения войны, и он бы мог бы поддерживать Германию до тех пор, пока она ослабляет Англию, и потом бы перекрыть кран. То есть, Советский Союз брал на себя роль манипулятора. Понятно, что Гитлер это все понял, раскусил, и план «Барбаросса» просто уничтожил все мечтания. К этому времени на юге, в Одессе, уже была сосредоточена довольно большая армия. И Одесса сумела стать городом-героем – первым, оказавшим серьезное сопротивление. Конечно, это не единственный факт, человеческое мужество играет важнейшую роль. Я не думаю, что люди, которые были на других фронтах, были менее мужественные, вы же видели, как Брест защищали, Брестскую крепость. Так что концентрация войск в Одесском военном округе создала основу сопротивления. И вот тогда, когда я увидел в Афганистане противостояние Соединенных Штатов России, я вдруг понял, что Советский Союз играет важную роль балансирования мировой политики. Как только Советский Союз исчезнет, начнется безраздельное доминирование Соединенных Штатов. А Соединенные Штаты действуют совершенно в своих корыстных интересах. Действует отвратительно, поддерживая исламистских радикалов. И это было видно.

Я помню, в 1968 году весь Запад кричал о «доктрине ограниченного суверенитета Брежнева», помните?

-Конечно, после вторжения в Чехословакию стран Варшавского договора во главе с СССР.

-Да, «мы не можем допустить утраты социалистических достижений, являющихся нашим общим завоеванием». Ну хорошо. А что происходит в 1973 году, когда арабы накладывают эмбарго на поставку нефти на Запад? Соединенные Штаты планируют высадку десанта на нефтяных полях Саудовской Аравии. На каком основании? «Мы не дадим арабам задушить Запад рукой нефтяного голода». То есть, та же доктрина ограниченного суверенитета. Это же арабская нефть! Хотят – продают, хотят – не продают. «Нет, мы не дадим задушить…» Вот, каким образом на самом деле сталкиваются два практически одинаковых механизма, и если вы убираете Советский Союз из этого расклада, завтра Соединенные Штаты будут диктовать свои условия, и нефть будет дешевая, и сырье будет дешевое, и дисбаланс в ценах будет еще круче. Советский Союз мешает снижать стандарты и демократии, и прав человека на самом Западе, и удерживает геополитическое равновесие. В 1979 году мне это стало ясно, с этого момента я иначе мыслил. Но я был такой один во всей диссидентской среде.

Так это мы говорим о Западе. Но Запад использовал диссидентов в подрыве стабильности социалистического лагеря. Это ему нужно было. А зачем ему подрывать стабильность Украины, когда она противостоит ненавидимой России, да? Западу совершенно ни к чему защищать права человека на Украине. Политический Запад не заинтересован в том, чтобы замечать нарушение прав человека на Украине. Их, нарушений, нет. Другое дело, что на Западе есть интеллигенция. Но, к сожалению, интеллигенция – это вторая линия в моем рассуждении – деградирует. Вообще Запад деградирует во многих отношениях. То есть, весь мир сейчас, на мой взгляд, переживает процессы интеллектуальной и нравственной деградации. Может быть, Запад не в первых рядах здесь идет, мы здесь на постсоветском пространстве, задрав штаны, бежим впереди паровоза. Но ведь и с Западом происходит тоже такая страшная вещь. Интеллигенция утрачивает влияние, утрачивает здравый смысл, утрачивает способность анализировать, и в каком-то смысле сама подвергается идеологическому угару. То есть, политики сумели оседлать даже нравственную жизнь общества сейчас. И поэтому, очень тяжело здравомыслящим людям осознавать происходящие события. Посмотрите, что с прессой происходит западной. Она же ведь фактически фильтрует базар, она же не позволяет диссидентской информации просачиваться на основные каналы. Где-то там на периферии – пожалуйста, у каких-то леваков – пожалуйста, в каких-то не значимых изданиях – пожалуйста. Но в центральных СМИ, хоть печатных, хоть электронных, реальная объективная информация отсутствует, и интеллигенция питается препарированной информацией, она не находится в критическом отношении к этой идеологической пропаганде, чего не было в шестидесятые годы. В 1968 году кто помогал нам, антикоммунистам? Леваки. Анархисты, коммунисты.

-Западные?

-Западные, конечно. Конечно, левая интеллигенция помогала, понимаете, да? А сегодня ситуация изменилась. Сегодня нет такого протеста против идеологического монстра, который овладел Западом, против этого сияющего дома на холме. Противостояние сведено к минимуму. Сегодня в каком-то смысле западная интеллигенция и власть находится в симбиозе. На мой взгляд – это деградация их общества. И с одной стороны, политики Запада продолжают использовать инструментарий прав человека в своих геополитических целях, а с другой стороны, интеллигенция утратила свою субъектность, она вписалась в эту политическую линию, и поэтому нам не стоит ожидать, что она вдруг станет защищать права человека на Украине. Для того, чтобы она это сделала, их надо заставить. Надо положить на стол факты и заставить прочесть, заставить увидеть, как я уже говорил, чтобы они не сказали – «мы этого не знаем». Определитесь! И я уверен, что многие останутся с фальшивыми минами, но те, которые так же пересмотрят свои взгляды, как их пересмотрели Бильченко или Коцаба, те станут нашими главными союзниками, и они помогут нам изменить отношение между Западом и Россией, помогут нам в пересмотре западного отношения к Украине. Это процесс долгий. Ведь и советских диссидентов признали не сразу. На самом деле, поддержка начинается с 1965 года. Инакомыслящие и подпольщики всякие были и раньше. Необходим был какой-то долгий подготовительный период, и потом яркое событие, вот, например, как сопротивление жен – Синявского и Даниэля – этим преследованиям, и объединение интеллигенции вокруг Ларисы Богораз, Павла Литвинова и так далее. Вот на Украине пока нет этого объединения, нет этого открытого противостояния ярких людей, пока одиночек мы видим. А во-вторых – это только тот самый подготовительный период идет сейчас на Украине, и я думаю, что понадобятся еще годы, прежде, чем мы сумеем найти настоящего партнера на Западе в поддержке прав человека на Украине.